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    Guten Morgen,
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Macht es Sinn über SN-Ratios zu diskutieren die unter dem der Gesamtanlage inkl. Raum liegen?
    Macht es Sinn sich über Verzerrungen einer Elektronikkomponenten zu reden die so niedrig liegen, dass man mit 140dB SPL hören müsste um die aus dem Raum-Rauschen zu heben?

    ICH denke nicht.
    Ich auch nicht.
    Aber macht das jemand innerhalb der Branche? Ich denke auch nicht.

    Ich sehe vielmehr, daß hier ein allgemeines Mißverständnis vorliegt.

    Es ist wohl sinnlos, darüber zustreiten, ob man z.B. Unterschiede bei Elektronikkomponenten hört.
    Das ist einfach Realität. Jeder Hersteller, jeder Vertrieb, jeder Händler, der seinen Kunden zuhört, wird dies bestätigen müssen, ob er will oder nicht.
    Jeder, der ernsthaft (abseits natürlich vom Mainstream, hier gelten z.T. noch andere Regeln und andere Prioritäten) mit Hifi Geld verdienen will, wird sich darauf einstellen müssen, sonst kannn er es gleich sein lassen.

    Wie kommt man aber diesen "Klangunterschieden" auf die Spur, wenn sie sich anscheinend bislang des Nachweises durch die klassische Meßtechnik entziehen?

    Grundsätzlich durch "try and error", solange man komplett im Dunkeln tappt.

    Dann als erstem Schritt durch Optimierung (auch wenn man diesbezüglich schon weit über die landläufige Hörbarkeit dieser speziellen Parameter hinaus ist) der "klassischen" Parameter, in der Hoffnung, dadurch zufällig en passant ein kleines Stück in der richtigen Richtung weiter zukommen. Das ist garnicht so selten. Die reinen Meßwerte sind dabei uninteressant, man hofft eher auf Sekundär-Effekte.
    Daher ist das Herumreiten auf irgendwelchen Messwerten m.E. größtenteils völlig sinnfrei.

    Als nächster Schritt wäre die generelle "Überdimensionierung" zu nennen, um hier ebenfalls mögliche noch unbekannte Stellschrauben für den guten Klang abzudecken.
    Zum Schluß kann man dann vielleicht anhand gemachter eigener und fremder Erfahrungen, zwischenzeitlich veröffentlichte wissenschaftliche Fachpublikationen sowie Marktbeobachtungen von kommerziell erfolgreichen Mitbewerberprodukten eine Analyse vornehmen, anhand derer eine Hypothese als Grundlage einer gezielten Weiterarbeit stattfinden kann.
    Das wäre die typische ingenieursmäßige Vorgehensweise bei freier Hand der Entwicklungsabteilung.
    Irgendwann steckt man dann in einer Sackgasse und fängt u.U. wieder von vorne an - "back to the basics", aber vielleicht von einer anderen Startposition aus.

    Natürlich kann man das Ganze auch anders angehen, indem man z.B. die Relevanz der "klassischen Parameter" zunächst ignoriert. Das ist ebenfalls ein legitimer Weg.

    Und das wird solange so gehen, solange die Hörer Unterschiede zwischen unterschiedlichen Produkten hören. Zu denen zähle ich mich derzeit auch.

    Über den letzendlich richtigen Weg entscheidet allein der Käufer.
    Klassische Werbung spielt aber im Highend-Bereich m.E. hier eine völlig überschätzte Rolle. Die meisten Kunden wissen nach meist langjähriger Erfahrung selbst ganz genau, wonach sie suchen, bzw. eher, wonach sie nicht suchen.
    Hifi-Publikationen reagieren meistens nur auf Trends, sind aber fast nie in der Lage, selbst welche zusetzen.

    Cheers

    Lars

    P.S.
    Das ändert natürlich überhaupt nichts an der Tatsache, daß man mit den bislang vorhandenen Produkten m.E. schon perfekt Musik hören und geniessen kann (wenn man sich von dem Gedanken verabschieden kann, daß nur eine 1:1-Abbildung der physikalischen Aufnahme-Realität dazu in der Lage ist).
    Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2011, 11:03.

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      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
      So wie er sich hier präsentiert, müsste das für ihn doch ein Klacks sein.
      Nur weil man die Probleme erkannt hat, ist es mitnichten einfach, diese auch zu lösen.

      Es ist schwierig, einen BT im auditiven Bereich für geringe Unterschiede durchzuführen, der zu belastbaren Aussagen führt. Gemessen an den gewünschten und erwarteten Aussagen grenzt das schon an das Unmögliche.

      Beispiel Kabelklang: würde meine eine Test aufziehen, wie er hier typischerweise publiziert wird, der zu einer 100% Trefferquote führt, dann wird die Kritik laut, es müssen sich dabei um einen technischen Fehler handeln in dieser speziellen Testsituation, selbst wenn ein anerkannter Fachmann dies vorab bestätigen würde. Keinesfalls würde man den Schluss zulassen, dass es grundsätzlich Kabelklang gegen würde, was aber das gewünschte Ziel wäre.

      Aber der Schluss steht sowieso im Vorfeld fest, daher ist ein Testergebnis für eine Diskussion hier ohne Relevanz.

      Ciao DA

      Kommentar


        Hallo David
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Babak, was dir eindeutig fehlt, ist der Bezug zur Realität. Anscheinend - bedingt durch dein Studium - ist dir der Blick auf's Wesentliche komplett abhanden gekommen.
        Du brauchst wirrklich keine Komplexe zu haben, weil jemand etwas studiert hat.
        Also brauchst Du es auch nciht dauernd erwähnen.

        Zu Deinem Bezug zur Realität:
        ALLE wissenschaftlichen Versuche beschäftigen sich mit Vorgängen in der Realität.

        Allein das zeigt, wie weit daneben Du mit Deinen Ansichten liegst.



        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Mir kommt das so vor (um auch ein Bespiel zu bringen) wie Jemand, der jede Mineralwasseflasche - bevor er daraus trinkt - einer genauen chemischen Überprüfung unterzieht.
        der Inhalt Mineralwasserflasche ist von zertifizierten Labors untersucht worden, von deren Methoden man weiß, dass sie valide sind und verlässliche und richtige Ergebnisse liefern.

        Was man von den vielen selbstgeschusterten "Tests" nicht behaupten kann.
        Sie sind nicht mal annähernd valide.

        Das ist alles planloser Aktionismus ohne inhaltlichem Mehrwert.


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Das Erkennen von Wichtig und Unwichtig - bzw. wo die "leeren Kilometer" beginnen, ist offensichtlich wirklich nicht die Stärke der "Studierten".
        es gibt ein indianisches Sprichwort:
        Du kannst ein noch so schnelles Pferd reiten.
        Wenn Du in die falsche Richtung reitest, wirst Du dennoch nicht am Ziel ankommen.

        Du machst halt viele Kilometer, hast ja sogar ein superschnelles Auto und nicht nur ein Pferd.
        Du landest aber in Moskau anstatt im eigentlichen Ziel Paris.
        Dafür bist Du früher dort.

        Aber Hauptsache viele Kilometer gefressen!



        Die richtige Richtung zu finden und Deine eigene Arbeit kritisch zu bewerten ist offensichtlich nicht Deine Stärke.
        (ob studiert oder nicht studiert ist irrelevant, außer - offensichtlich - für Dein Ego).


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Im Gegenteil, es ist deren Schwäche und sie führt zu weitgehendem Realitätsverlust.
        Jetzt mal weg von deinem beleidigten Herumgezeter hier, weil du Dich offensichtlich in Deinem selbst attestierten Expertenstatus kritisert fühlst ...


        Um diesen Satz ernst zu nehmen, musst Du erst mal nachweisen, dass Deine Ergebnisse und Deine Interpretation derselben valide sind.

        Erst dann kann man sagen, dass sie bessere Aussagen über die Realität machen als andere Erkenntnisse.

        Das nur zu behaupten, und sei es noch so oft, reicht nicht aus.
        Dass man David Messinger heisst (der nach eigener Bewertung immer Recht hat), reicht wohl auch nicht.

        Fakten auf den Tisch. Die sagen genug aus.
        Da kann man sagen wie valide Deine Ergebnisse sind.


        Anonsten spar Dir die Versuche, Leuten, die Sachen anders sehen als Du, einen Realitätsverlust zu attesitieren.

        Das ist ja peinlich.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Also kommt man i.d.R. eben zu dem Ergebnis:
          - Im Rahmen des Messsystems keine Unterschiede feststellbar.
          Behaupter: das Gehör löst halt schon feiner auf als ....

          - Ein besseres Messsystem kommt zum Ergebnis dass Unterschiede im -120dB Bereich liegen
          Behaupter: und das hört man deutlich

          - Es gibt sowohl messtechnisch als auch theoretisch keine Möglichkeit für Unterschiede
          Behaupter: da draußen ist irgendwas...
          Nunja, wenn man an diesem Punkt angekommen ist, ist die Frage, ob das, was gemessen worden ist, das ist, was einen gehörten Unterschied ausmacht.

          Gerade bei dem Thema Akkurip kann ich mir gut vorstellen, dass man einen Unterschied vernimmt, den ich persönlich aber nicht den Dateien anlasten würde, sondern eher der Wiedergabe.

          Auch die Frage, ob die Messung während der Wahrnehmung erfolgen muss und so den Versuch ansich gefährdet.

          Und ja, hier tut sich natürlich auch das weiter Feld der Kritik bzgl. Suggestion auf. Tatsächlich ist der Mensch anfällig und gerade das Wissen 'eine Quelle muss besser sein' wird bei der selben Quelle einen dazu tendieren lassen, eine zu präferieren oder wenigstens dies zu versuchen. Auch das ist Psychoakustik und auch das gehört in die Betrachtung eines Testdesigns. Es ist aber recht gewagt, dies als einzige Erklärung für alles mögliche herzunehmen.

          Ciao DA

          Kommentar


            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Selbst zur HighEnd kamen dieses Jahr weniger als 15.000 zahlende Besucher.
            Zum Vergleich: Bei der Wiener Elektronik-Messe HIT '88 wurden über 400.000 Besucher gezählt - in einer Stadt, die damals ca 1,6 Millionen Einwohner hatte. (Seite 70, linke Spalte oben.) - OK, die Waschmaschinen- und Staubsauger-Freaks muß man da noch abziehen.

            Die Smartphone-Nutzung Jugendlicher wird sehr stark durch die verwendeten Social-Media-Apps bestimmt. Seit nunmehr neun Jahren wird genau dies durch Saferinternet.at erhoben. Dabei spürt die EU-Initiative allerdings nicht nur der Beliebtheit der einzelnen Sozialen Netzwerken nach, sondern auch ob es einen Unterschied in der Nutzung zwischen Burschen und Mädchen gibt. Die Datenerhebung wurde mit Unterstützung des [...]Weiterlesen...


            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Wer kauft sich noch eine 20-bändige Enzyklopädie, reist mit der Kutsche oder schmeißt Kohlestücke ins Bügeleisen?
            Genau. Und wer hört heute noch mit 50 Jahre alter Audiotechnik?

            Hoppla... zwei... fünf... sieben... noch einer da hinten... huch... das müssen ja HUNDERTE sein!

            Kommentar


              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Kippe ich einen Schnapsglas kaltes Wasser in ein riesiges, mit 10 Personen gefülltes Thermalbad , wird sich darin ja auch keiner über kalte Füße beklagen...
              Außer wenn es 10 Audiophile sind, die dir beim Hineinkippen zuschauen können. ("Meine Frau hat es auch gleich gespürt!" - "Mein Hund sogar noch vor mir!")

              Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
              Unterschiede, die nachweislich (messbar) über den Hörschwellen liegen, bekannter Weise (also mit Literaturabgabe) trotzdem nicht mehr detektiert werden können mit dem hier üblichen BT Verfahren.
              Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen irgendwelchen Effekten, die knapp über der Hörschwelle dahingrundeln und DEUTLICH HÖRBAR. DEUTLICH HÖRBAR (in Blockbuchstaben) heißt bei mir: Ich hör's auch dann noch, wenn ich nicht weiß, was gerade spielt. Ohne Herumdrucksen und 12 von 20-Tests.

              Kommentar


                Hallo

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                bin mir bei BABAK nach all den Jahren, in denen ich seine Auslassungen zu falschen Testdesigns lesen musste, ebenfalls nicht mehr ganz sicher, ob er beide Lager einfach nur auf den Arm nimmt und sich einen weglacht.
                Ich muss zugeben, dass so manche Aussagen aus den "Lagern" (und auch deren verbissenheit) bei mir (und Freunden) immer wieder zur Belustigung beiträgt.

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Kurz gesagt: Mir erschließt sich nicht, was Babak eigentlich bezweckt...
                Ich habe noch nie stillhalten können, wenn jemand etwas offensichtlich Falsches als richtig darstellt.

                Ich war noch nie ein Freund von exotischen Schleiertänzen, die einem etwas vorgaukeln sollen, was gar nicht ist.


                Wie schon geschrieben:
                Jeder soll tun, wie er lustig ist, auch wenn es nicht korrekt ist.
                Aber er soll das bitte nicht als allgemeine Wahrheit hinstellen.



                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Auffällig ist nach all der zur Schau getragenen Kompetenz in sachen Tests, daß von Babak bisher kein von ihm erbraintes Testdesign existiert, das all die von ihm auch in der Fachsprache benannten Fehler nicht mehr macht.
                Da irrst Du Dich.

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                So wie er sich hier präsentiert, müsste das für ihn doch ein Klacks sein.
                Klacks ist es keiner, aber auch nichts unmögliches.


                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Warum legt er nicht mal so ein Design vor ?

                a) weil er es nicht kann ??: Dann könnte man aber auch seine Kompetenz in Sachen Testkritik anzweifeln

                b) weil er nicht will ?: Wieso eigentlich nicht, wo er doch der Einzige ist, der da den Durchblick hat (??)
                Anscheinend verfolgst Du das ganze erst sehr kurz.

                Ja, man kann ein en Hörtest recht gut und sauber aufbauen.
                Rein methodisch keine Hexerei.

                Doch was sind die Gründe, warum ich meine anfänglichen Versuche wieder eingestellt habe?


                1. Die Umsetzung
                Das Ganze wird sehr aufwändig.


                Für Einzelpersonen ist der Aufwand kaum machbar, da
                • die nötigen Gerätschaften nicht vorhanden sind
                • die Räumlichleiten nciht zur Verfügung stehen
                • viel Zeit drauf geht (nicht nur ein paar Stunden)
                Warum Gewerbliche sich nicht beteiligen? Siehe Punkt 2.

                Blieben noch Forschungseinrichtungen (z.B. Institut für Psychologie, oder die Akustiker an der Technischen Universität).
                Es gibt von der Wirtschaftkammer einen "Forschungs-Scheck", mit dem sich Unternehmen und Gewerbetreibende mit Unis zusammentun können, um diverse Themen anzugehen.
                Damit könnte man eine schöne Diplomarbeit sponsern.

                Auch das habe ich vorgeschlagen, aber es hat niemanden interessiert (wieder Punkt 2).



                2. Das (Eigen)Interesse der einzelnen Interessensgruppen

                Grundfragen:
                Welches Ergebnis käme raus?
                Was bedeutet das für wen?
                Wer hätte somit Interesse an dem Ergebnis?


                Das Ergebnis kann in 3 grobe Kategorien fallen (Beispiel Verstärkerklang):
                1. Es können keine Unterschiede wahrgenommen werden.
                2. Es können Unterschiede wahrgenommen werden.
                3. Manche können Unterschiede wahrnehmen, andere nicht.
                Für die beiden feindlichen Lager (Goldohren vs. Techniker) gibt es mindestens eine mögliche Kategorie, die für sie schlecht wäre.

                Techniker
                Sie gehen davon aus, dass Unterschiede nicht wahrnehmbar sind.
                Verstärker/Kabel etc. machen keinen Unterschied, ihre Messungen "beweisen" es

                Wird aber gezeigt, dass Unterschiede wahrnehmbar sid, stehens ie nimmer gut dar.
                Sie haben sich (als Gewerbliche) so psoititioniert, das wird obsolet.
                Als technsiche Experten stehen sie auch schlecht da, weil da ihre Messungen was falsches gezeigt haben.
                Spott und Hohn in den Foren ist ihnen sicher.

                Goldohren
                Sie gehen davon aus, dass Unterschiede gehört werden können, auch wenn nichts messbar ist.

                Wird aber gezeigt, dass keine Unterschiede wahrnehmbar sind, müssen sie sich eingestehen, dass vielelicht das gehörte eingebildet sein kann.

                Auch hier haben sich Gewerbliche entsprechend positioniert.
                Das ganze Business baut darauf auf, dass Komponenten Unterschiede machen.
                Wenn das nicht mehr stimmt - oje.

                Als Unterschiedhörer (in den Foren z.B.) müssen sie sich dem Spott und Hohn aussetzen.


                Verunsicherung

                Keiner weiß, wie das Ergebnis aussehen würde.
                (Aber alle wollen im Vorfeld voraussagen, wie das Ergebnis logischer weise für sie aussehen wird).



                Angenehme Unverbindlichkeit

                Bisher war ist ganz praktisch, es gibt keine grundlegenden Antworten, nur Indizien, deren wert oftmals fraglich ist.
                Da kann sich noch jeder frei bewegen und positionieren.


                Gesicht wahren

                Gäbe es aber einen belastbaren und ziemlich wasserdichten Test, stehen die Tatsachen fest.

                Die einen werden sich als Gewinner hinstellen und die gegnerische Gruppe als Verlierer verspotten.

                Klar will jeder gewinner sein und keiner Verlierer.
                Doch keiner weiß, wie die Münze landen wird.

                Daher hat auch keiner Interesse daran, dass die Münze überhaupt geworfen wird.
                Daher hat auch keiner Interesse daran, dass ein wasserdichter Test überhaupt durchgeführt wird.

                Somit gibt es keine Unterstützung.


                Und was hätte die gesamte HiFi-Gemeinde davon?

                Ein Streitthema weniger.
                Leere Foren.


                Fazit

                So ein solche Test brächte mehr Nachteile als Vorteile.

                Somit kein ordentlicher Test.
                Es ist gut wie es ist.

                Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen/hören.
                ;)


                LG

                Babak
                Zuletzt geändert von Babak; 16.06.2011, 11:53.
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Guten Tag,
                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Genau. Und wer hört heute noch mit 50 Jahre alter Audiotechnik?

                  Hoppla... zwei... fünf... sieben... noch einer da hinten... huch... das müssen ja HUNDERTE sein!
                  Genau.
                  Mich wunderts auch immer wieder, daß die Holzohrenfraktion wegen der paar Hanseln so ein Faß aufmacht oder einige sich gar berufen fühlen, zu einem Kreuzzug aufzurufen.
                  Aber als Mob auf Minderheiten dreinzuschlagen ist einfach gute alte Tradition.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    Hallo

                    Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                    Genau. Und wer hört heute noch mit 50 Jahre alter Audiotechnik?

                    Hoppla... zwei... fünf... sieben... noch einer da hinten... huch... das müssen ja HUNDERTE sein!
                    *aufzeig*
                    Huntertundeins (nein, keine Dalmatiner).

                    Ich habe mehr als genug Aufnahmen, die nur mit dieser alten Audiotechnik wiedergegeben werden können, und die nicht in modernen digitalen Formaten verfügbar sind.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Guten Tag,
                      Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                      Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen irgendwelchen Effekten, die knapp über der Hörschwelle dahingrundeln und DEUTLICH HÖRBAR. DEUTLICH HÖRBAR (in Blockbuchstaben) heißt bei mir: Ich hör's auch dann noch, wenn ich nicht weiß, was gerade spielt. Ohne Herumdrucksen und 12 von 20-Tests.
                      Jeder hat seine eigenen Hörschwellen, entweder erarbeitet oder/und physiologisch bedingt.

                      Was du nicht hören kannst, können u.U. andere hören und umgekehrt.
                      Die ganze Diskussion ist in dieser Form absurd.

                      Cheers

                      Lars

                      Kommentar


                        Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                        Da Du von einer Hifi begeisterten Phase in Deinem Leben berichtet hast: Warst Du hinsichtlich Elektronik je Unterschiedshörer oder hast Du von jeher nicht daran geglaubt, dass es bei Elekronik Klangunterschiede gibt?
                        In meiner Hifi-Frühzeit war es ja so, daß hörbare Unterschiede tatsächlich an der Tagesordnung waren. Mein hauptsächliches Interesse lag bei der Aufnahmetechnik, und da wieder bei den Kassettendecks. (Spulentonbänder hatten mir zu hohe Bandkosten.) Prinzipbedingt rauschte das ganz ordentlich, und dementsprechend wichtig war eine gut funktionierende Rauschunterdrückung. Die dazu eingesetzten Techniken hatten unterschiedliche Eigenschaften, die sich auf den Klang auswirkten: Dolby B ließ viel konstantens Rauschen übrig, HighCom (Telefunken) und dbx erzeugten der Dynamik nachhinkende Rauschfahnen, DNL (Philips) fraß die Höhen. Außerdem gab es noch adres von Toshiba (einmal gehört, Rauschfahnen) und Super D von Sanyo (ist mir in freier Wildbahn nie begegnet). - Diese Aufzählung für jene, die sich gerne über den heutigen digitalen "Formatdschungel" echauffieren.

                        Auch verschiedene Kassettentypen (Fe, CrO2, FeCr, Metall) klangen unterschiedlich - teurere meistens besser ;-) Übers Einmessen kamen noch weitere Beeinflussungsmöglichkeiten hinzu, die sich im Klang niederschlugen.

                        Nach 1983 habe ich mit der alten Technik nur noch Radiomitschnitte gemacht, weil es kaum möglich war, eine CD verlustfrei auf Kassette zu überspielen, was mich enorm gestört hat. Die Verluste waren zumeist DEUTLICH HÖRBAR und haben das Kassettenformat für mich weitgehend erledigt.

                        1991 kam DAT ins Haus, und damit hatte die Aufnahmetechnik endlich mit der CD gleichgezogen. Mit dem Unterschiedshören war es ab da aber so ziemlich vorbei. Das ging natürlich nicht von heute auf morgen, denn aus der Kassettenzeit war ich ja noch darauf geprägt und so habe ich eine Zeit lang ängstlich dem Unterschied zwischen Sony- und Technics-Bits nachgelauscht. Nach der Umgewöhnungsphase hatte ich aber akzeptiert, daß da nichts Nennenswertes ist und bin seither nie mehr rückfällig geworden.

                        In den 70ern klangen übrigens auch nicht alle Verstärker gleich. Rauschen und Brummen kam da schon vor, und dementsprechend war einer der ersten Tests immer das Aufdrehen des Lautstärkereglers bis zum Anschlag - natürlich ohne Signal - um das Eigenrauschen des Geräts beurteilen zu können. Da gab es durchaus Bessere und Schlechtere, ein Geräuschspannungsabstand von -110dB war damals noch nicht an der Tagesordnung.

                        Die Unterschiede, die wir in den 70ern und 80ern hörten, waren aber immer durch die noch nicht hinreichend ausgereifte Technik bedingte Störungen: Rauschen, Brummen, Verzerrungen, Gleichlaufschwankungen, verbogene Frequenzgänge etc. - Dinge, die halt real und DEUTLICH HÖRBAR waren. Der Klang wurde danach beurteilt, ob er sauber oder eben mehr oder weniger gestört war. Begriffe wie "Luftigkeit", "Schlüssigkeit" und die sonstigen Wortschöpfungen der audiophilen Schwurbelsprache waren unbekannt. Man wird sie übrigens auch in der zeitgenössischen Hifi-Presse nicht finden.

                        Kommentar


                          @Babak:

                          im Grunde windest du dich wortreich aus der Angelegenheit raus:

                          Wo ist das Problem, ein in deinen kompetenten Augen wasserdichtes Testkonzept vorzulegen und es dann den an wirklicher Erkenntnis interessierten Menschen zu überlassen, ob sie sich das aufwendige Procedre antun wollen ?

                          Deine Aussage, daß das so aufwendig würde, daß es eh keiner macht, darum stellst du es nicht vor, halte ich für ein klassisches "Schwanz einziehen".

                          Du musst diesbezüglich den Leuten nicht wirklich die Entscheidung abnehmen.

                          Wie es der Zufall so will, habe ich unmittelbaren und mittelbaren Kontakt zu einigen in der Szene nicht ganz unbekannter einschlägig tätiger/lehrender/forschender Profs.
                          Die könnten durchaus Interesse daran haben, so etwas durchzuführen oder als Diplomarbeit zu vergeben.

                          Nur brauche ich denen nicht mit leeren Händen kommen, nur Begründungen, warum etwas nicht funktioniert wird denen sicher nicht reichen, um sich ernsthaft damit zu befassen.

                          Da kannst du deine Kompetenz bezüglich wasserdichter und aussagefähiger Test dann mal ausleben.

                          Wenn du dich scheuen solltest, das "richtige" Testdesign ganz öffentlich zu präsentieren, könnte ich auch diskret den Kontakt zu den Herrschaften herstellen, vorausgesetzt, ich hätte von dir was Konkretes in den Händen, das ich dort vorlegen kann.

                          Das wäre doch die Chance für dich....

                          Gruß
                          Peter K.

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                            Also mal wieder der Sophist Pelmazo – der Missionar, der sich als Aufklärer tarnt und sich „seinen“ Kant zurecht zimmert:

                            „"Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Theil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen, dennoch gerne Zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt der für mich die Diät beurtheilt, u. s. w. so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nöthig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen."


                            Ich hätte für unsere Audiophilen hinzufügen können: "Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur hören kann...", aber das würde vernachlässigen daß sie ja in Wirklichkeit gar nicht besser hören als der Rest der Welt, sondern bloß glauben daß sie besser hören. Wofür sie dann ja auch bereitwillig bezahlen.“

                            Richtig ist: Aufklärung hat nichts mit Missionieren zu tun. Das kann man übrigens schon lange vor der Epoche der Aufklärung von Platon lernen: Philosophisches Denken ist eine Hebammenkunst. So wenig wie die Hebamme das Kind zu gebären vermag, kann man Bildung irgendwie jemandem eintrichtern. Denken lernen ist immer Anleitung zum Selbstdenken. Dagegen: Mit Berufung auf Kant Denken und Wahrnehmung in dieser Weise gegeneinander ausspielen zu wollen, ist natürlich Unsinn. Hier handelt es sich nämlich – das zeigen die Beispiele – gar nicht um die theoretische, sondern die praktische Vernunft. Und dabei geht es – besonders wenn es sich um die reflektierende Urteilskraft handelt, die es mit der Beurteilung nicht von feststehenden Allgemeinheiten, sondern Einzelfällen zu tun hat – um die Beurteilung durchaus von Selbsterlebten. Man soll sich eben nicht von Ärzten und Theologen und ihrem vermeintlichen Wissen gängeln lassen, die einen lehren, ihren dogmatischen Unterstellungen zu folgen und nicht dem eigenen Erleben zu trauen (selber die Bibel lesen, d.h. seine eigene unbefangene Sicht aufgrund seiner persönlichen Lebens- und Leseerfahrung entwickeln) oder eben auf die Signale des eigenen Körpers zu achten, das Wohlsein oder Unwohlsein, das man wahrnehmen kann, und nicht irgendwelchen Theorien über Ernährung von sogenannten Fachleuten, die von ihrem Bücherwissen her angeblich alles besser wissen, blind vertrauen. Pelmazo spielt sich hier auf wie der Arzt bei Kant: Er verschreibt eine Diät: Halte Dich fern von der eigenen Wahrnehmung und dafür an die Weisheit des theoretisches Modells! Eine Aufforderung zur Unmündigkeit, welche dem Geist des 18. Jahrhunderts im übrigen ziemlich fremd ist, das noch so etwas kennt wie Hochschätzung der Empirie.

                            Und mit dem „Glauben“ verhält es sich auch nicht so simpel und schwarz-weiß wie von Pelmazo dargestellt. Auch die Wissenschaft und Technik beruht nämlich auf einem „Glauben“ und nicht nur reinem Denken und Wissen: eben dem Glauben an das „Modell“. Ein schönes Beispiel: die Monsterwellen. Darüber gab es vor Wochen eine höchst aufschlussreiche Fernsehdokumentation.

                            Die Wissenschaft sagte lange Zeit, das war die gängige Meinung: Monsterwellen von über 30m Höhe gibt es nicht, die Wellenhöhen entwickeln sich streng linear. Nach diesem Modell ist die Wahrscheinlichkeit für eine Monsterwelle extrem gering: eine in 15000 Jahren. Berichte von Seeleuten über solche Erlebnisse wurden entsprechend als „Seemannsgarn“ abgetan. Bis eine solche 34m Welle eine Bohrinsel in der Nordsee traf – und gemessen wurde. Dann begann man plötzlich, solche Berichte ernst zu nehmen und zu forschen. Vor Südafrika verschwinden ständig Schiffe oder kommen mit riesigen Löchern im Rumpf in den nächsten Hafen. Man entdeckte zwei sich kreuzende Meeresströmungen, die solche Monsterwellen regelmäßig produzieren. Die Lehre daraus: Das Modell hat man nicht etwa aufgegeben, weit gefehlt, sondern lediglich gesagt: Dieses Phänomen ist lokal begrenzt. Die Schiffahrtsindustrie war zufrieden und baut weiter Schiffe für 12m Sturmwellen, die nach dem linearen Modell das Maximum darstellen. Die Schiffe fahren heute einen Umweg, meiden das kritische Seegebiet. Nur dann kam die Katastrophe für das Modell: Zwei Kreuzfahrtschiffe in der Antarktis wurden von einer solchen Riesenwelle getroffen, also einem Seegebiet, wo man sie gar nicht erwarten konnte. Jetzt erst kam die Wissenschaft auf die Idee, nach einem anderen mathematischen Modell zu suchen und die Schrödinger-Gleichung anzuwenden: Nichtlinearität und nicht Linearität als Grundlage. Und obendrein hat man aus dem Weltraum von einem speziellen ESA-Satelliten die Meere schließlich photographieren lassen. Bei einer einzigen Erdumrundung (!) entdeckte der Satellit allein 14 Wellen in der Höhe zwischen 27 und 34 m.

                            Theoretisch interessant daran ist folgendes: Warum hat man denn nicht gleich die Fotos gemacht? So wäre der ganze Prozess des Umdenkens wesentlich kürzer gewesen. Antwort: Dem stand der Glaube an das wissenschaftliche Modell entgegen, an dem man mit Zähnen und Klauen so lange wie nur irgend möglich festhielt. Warum soll man auch eine Heerschar von Wissenschaftlern damit beschäftigen und teure Satelitenauswertungen machen, wenn das Modell sagt, die Möglichkeit solcher Wellen ist extrem unwahrscheinlich?

                            Genauso so ist es doch in Bezug auf Hifi: Die eingefleischten „Techniker“ der Pelmazo-Fraktion wiederholen immer nur ihren Glauben an das Modell. Wer über unterschiedlich klingende Kabel oder CD-Rohlinge berichtet, der wird in den meisten Fällen so ernst genommen wie die Seeleute, die über Monsterwellen berichten, sprich: man hält das für pure Einbildung, weil es nicht in das Erklärungsmodell passt. Aber in Wahrheit ist es doch so, dass hier gar nicht „Wissen“ (Technik) und „Glauben“ (Wahrnehmung) aufeinanderprallen, sondern dieselbe Glaubenstrategie auf zwei Seiten erscheint: Der Mensch des Alltags glaubt an seine Wahrnehmungen, die für ihn eine Verlässlichkeit haben durch Wiederholung. Beim Wissenschaftler und Techniker ist es ganz genauso, nur der Gegenstand des Glaubens ist ein anderer: Er glaubt an die Verlässlichkeit seines Modells, das sich immer wieder als Erklärungsstrategie bewährt hat. Absolut sicheres Wissen gibt es in Wahrheit jedoch auf keiner Seite – auf der einen so wenig wie auf der anderen. Aus diesem Grund – und aus keinem anderen – ist missionarischer Eifer finde ich völlig Fehl am Platze. Leider scheitert an der mangelnden Einsicht in diesem Punkt ein solches Forum, wie die Erfahrung zeigt, immer wieder – weswegen ich auch inzwischen keinerlei Lust mehr habe, mich in solche Diskussionen überhaupt noch einzumischen, geschweige denn von meinen Erfahrungen zu berichten!

                            Beste Grüße
                            Holger




                            Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2011, 14:30.

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                              Es wäre schon einmal interessant, welches Testdesign Babak vorlegt.

                              Ich kann mich erinnern, dass er das einmal (vor Jahren) mir gegenüber tat. Das was ich sah war leider erschreckend, weil ich sofort erkannt habe, dass ein Testdurchgang mit nur einem Probanden eine Sache von vielen Stunden wäre. Mit Sicherheit würde es dabei zur Ermüdung kommen und der Proband hätte schon deshalb ganz schlechte Karten in der Hand.

                              Würde man die dazu nötigen Pausen einbauen, schätze ich, ein Proband -> ein Wochenende.

                              Also viel zu kompliziert und langwierig. Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

                              Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass meine Tests - so wie gemacht - bestens geeignet sind, um etwaige Unterschiede zu hören. Das Einzige das ich gelten lasse, ist die Kritik der ungewohnten Anlage und Raumakustik.

                              Aber!!!

                              Wenn in noch unverblindetem Zustand gesagt wird "Unterschied ist hörbar" (Beispiel Hr. Gemkow) und Sekunden später verblindet nicht mehr, steht für mich ein riesiges Fragezeichen im Raum.

                              Der Ordnung halber teile ich an dieser Stelle mit, dass die meisten Leute die bisher dabei waren, schon im Vorfeld sagten, dass sie keinen Unterschied hören können und dass sie bei einem folgenden verblindeten Test nur raten könnten.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                                In meiner Hifi-Frühzeit war es ja so, daß hörbare Unterschiede tatsächlich an der Tagesordnung waren. Mein hauptsächliches Interesse lag bei der Aufnahmetechnik, und da wieder bei den Kassettendecks. (Spulentonbänder hatten mir zu hohe Bandkosten.) Prinzipbedingt rauschte das ganz ordentlich, und dementsprechend wichtig war eine gut funktionierende Rauschunterdrückung. Die dazu eingesetzten Techniken hatten unterschiedliche Eigenschaften, die sich auf den Klang auswirkten: Dolby B ließ viel konstantens Rauschen übrig, HighCom (Telefunken) und dbx erzeugten der Dynamik nachhinkende Rauschfahnen, DNL (Philips) fraß die Höhen. Außerdem gab es noch adres von Toshiba (einmal gehört, Rauschfahnen) und Super D von Sanyo (ist mir in freier Wildbahn nie begegnet). - Diese Aufzählung für jene, die sich gerne über den heutigen digitalen "Formatdschungel" echauffieren.

                                Auch verschiedene Kassettentypen (Fe, CrO2, FeCr, Metall) klangen unterschiedlich - teurere meistens besser ;-) Übers Einmessen kamen noch weitere Beeinflussungsmöglichkeiten hinzu, die sich im Klang niederschlugen.

                                Nach 1983 habe ich mit der alten Technik nur noch Radiomitschnitte gemacht, weil es kaum möglich war, eine CD verlustfrei auf Kassette zu überspielen, was mich enorm gestört hat. Die Verluste waren zumeist DEUTLICH HÖRBAR und haben das Kassettenformat für mich weitgehend erledigt.

                                1991 kam DAT ins Haus, und damit hatte die Aufnahmetechnik endlich mit der CD gleichgezogen. Mit dem Unterschiedshören war es ab da aber so ziemlich vorbei. Das ging natürlich nicht von heute auf morgen, denn aus der Kassettenzeit war ich ja noch darauf geprägt und so habe ich eine Zeit lang ängstlich dem Unterschied zwischen Sony- und Technics-Bits nachgelauscht. Nach der Umgewöhnungsphase hatte ich aber akzeptiert, daß da nichts Nennenswertes ist und bin seither nie mehr rückfällig geworden.

                                In den 70ern klangen übrigens auch nicht alle Verstärker gleich. Rauschen und Brummen kam da schon vor, und dementsprechend war einer der ersten Tests immer das Aufdrehen des Lautstärkereglers bis zum Anschlag - natürlich ohne Signal - um das Eigenrauschen des Geräts beurteilen zu können. Da gab es durchaus Bessere und Schlechtere, ein Geräuschspannungsabstand von -110dB war damals noch nicht an der Tagesordnung.

                                Die Unterschiede, die wir in den 70ern und 80ern hörten, waren aber immer durch die noch nicht hinreichend ausgereifte Technik bedingte Störungen: Rauschen, Brummen, Verzerrungen, Gleichlaufschwankungen, verbogene Frequenzgänge etc. - Dinge, die halt real und DEUTLICH HÖRBAR waren. Der Klang wurde danach beurteilt, ob er sauber oder eben mehr oder weniger gestört war. Begriffe wie "Luftigkeit", "Schlüssigkeit" und die sonstigen Wortschöpfungen der audiophilen Schwurbelsprache waren unbekannt. Man wird sie übrigens auch in der zeitgenössischen Hifi-Presse nicht finden.

                                Hallo Spalatro!

                                Recht herzlichen Dank für Deine ausführliche und aussagekräftige Antwort.

                                Dein Bericht über Kassettendecks, Rauschunterdrückung, Radioaufnahmen, Überspielung von CD auf Kassette etc. erinnert mich auch an meine Frühzeit (nicht zu vergessen der Bandsalat bei Kassetten - bei mir zumindest). Ich muss zugeben, ich habe schon viel von all diesen Unanehmlichkeiten vergessen, aber wenn man sich das alles wieder vergegenwärtigt, muss man wirklich froh sein, auf welch hohem Niveau und mit welcher Bequemlichkeit man heute Musik hören kann.

                                Beste Grüsse

                                Gerhard

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