Zitat von Markus Berzborn
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Dragonsage
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Hallo
na, da füllt sich ja das Sommerloch ...
Zitat von schauki Beitrag anzeigenNaja, man muss halt schon sagen dass i.d.R. eben erst einen Behauptung aufgestellt wird die eben nichts "handfestes" ist.
Interesanter weise trifft das eben auch auf die Techniker und Realos zu.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenUnd wenn XYZ eben nur Verzerrungen hervorrufen die (in ihrer Spektralen Verteilung zwar anders sein werden/können) weit jenseits von dem sind was in handfesten Hörtests so gehört wurde, dann sind Zweifel doch mehr als berechtigt.
Aus meiner Sicht scheitert es daran, dass es kaum relevante handfeste Hörtests gibt. ;)
Zitat von schauki Beitrag anzeigenIn solchen Fällen bin ich ehrlich gesagt auch weiterführende Diskussionen leid, was nicht wie und wo alles sein könnte.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenEs kann eben nicht so laufen, dass die Techniker in der Schuld stehen einen Nachweis zu bringen für eine Wahrnehmung die sehr wahrscheinlich gar nichts mit einem technischen Teil zu tun hat.
Sie kommentieren es dennoch,
Und zwar stereotyp nach eben dem Schema, dass es mit der Wahrnehmung zu tun hat und nicht mit dem technischen Teil.
Dazu fehlen ihnen aber meist relevante Grundlagen:
Da es um die Wahrnehmung von möglichen Unterschieden durch den Menschen geht, sind auch verschiedene nicht-technische Kenntnisse von Nöten, z.B.:
Grundlagen- Physiologie
- Psychologie
- Kognition
- Akustik
- Wahrnehmungspsychologie
- Psychoakustik
- Erkenntnistheorie
- Testdesign
- Statistik
Erst wenn man die technischen Themen mit all diesen verbindet, wird ein Schuh draus.
Doch die Kenntnisse auf diesen Gebieten sind fehlen oft zur Gänze.
Das zeigen die Kommentare, die immer wieder kommen.
Beispiele:
Es wird viel gemessen.
Ist alles, was gemessen wird, auch hörtechnisch relevant?
Hat das alles eine Auswirkung?
Oder wird gemessen, weil man es messen kann oder weil es einer Konvention entspricht?
Jeder, der eine fundierte Ausbildung in Analytik (z.B. im Rahmen der Chemie, Physik) hatte, weiß:
Wer misst, misst Mist.
Man muss erst wissen, was man warum mit welcher Methode misst.
Oder die Test-Thematik.
Hier wird von handfesten Tests geredet, kontrollierten Tests, verblindeten tests, Blindtests, welche Tests gut waren, welche schlecht.
Kaum einer, der die Begriffe "blind" oder "verblindet" in den Mund nimmt, weiß genau, was das ist.
Was sie im Deckmäntelchen dieser Worte tun, genügt aber den Ansprüchen des Konzepts "Verblindung" nicht.
Aber sie verwenden es als Keule, um ihren Aktionismus als "richtiger" darzustellen.
Oder wann ist ein Test kontrolliert, gut oder handfest?
Da hat jeder seine eigenen Kriterien.
:H
Meist ist ein Test dann handfest oder gut, wenn er die eigenen Annahmen und Vermutungen (und oft Hoffnungen) bestätigt.
Wiederspricht er den Annahmen, so wird er so oft wiederholt und modifiziert, bis ein "passendes" Ergebnis rauskommt.
Oder die Ergebnisse werden dementsprechend interpretiert.
Notfalls wird der Test verschwiegen.
So etwas ist hochgradig unprofessionell und grenzt an Dilletantismus.
Aber was sind die Kriterien für einen objektiv handfesten Test?
Das weiß keiner.
Will auch keiner wissen.
:X
Was ist das Ergebnis?
2 Arten von Tests:
Tests mit einem Bias zu falsch-positiven Ergebnissen (alpha-Fehler, Fehler 1. Art, Typ I-Fehler)
Das passiert oft bei den normalen Hörtests, die "Goldohren" durchführen.
Tests mit einem Bias zu falsch-negativen Ergebnissen (beta-Fehler, Fehler 2. Art, typ II-Fehler)
Das passiert meist bei den angeblich kontrollierten und "verblindeten" Tests der Techniker und vermeintlichen "Realos"
Und alle interpretieren ihre Ergebnisse mit einem ordentlichen "Confirmation Bias" bzw. anderen kognitiven Fehlern.
Solange man Ansätze mit alpha-Fehlern gegen Ansätze mit beta-Fehlern sntreten lässt (was seit je her passiert), kommt nichts ordentliches draus.
Ansätze, die beide Fehlertypen weitgehend ausschließen, sind eben extrem aufwändig.
Und sie sind unerwünscht.
Ziemlich wahrscheinlich würde das ergebns eine der beiden Fraktionen (Goldohren bzw. Realos) schlecht aussehen lassen.
Das will keiner der beiden Gruppen riskieren.
:Q
Daher besser bei unverbindlichem Aktionismus bleiben und einander weiterhin mit unzulänglichen Pseudo-Indizien die Köpfe einschlagen.
Ums Musikhören geht es da ja schon lange nimmer.
LG
BabakZuletzt geändert von Babak; 15.06.2011, 11:42.Grüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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und danke danke danke liebes Forum, dass David keine Inhalte postet, die genau so sinnfrei sind wie seine Kommentare.
Sonst müsst ich mir das Hirn spülen ;)
Danke Liebes Forum
Babak
P.S.:
David (CH) - Die Zeit, die zwischen Erstellen meines Posts und deinem Kommentar lag, zeigt, dass Du wohl kaum was davon gelesen, und deshalb auch kaum was davon inhaltlich mitbekommen haben kannst.
Man kann eben nicht alles in Großdruckschrift mit bunten Bildern verfassen, damit jeder mitkommt.
Nix für ungut.
:SGrüße
:S
Babak
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Marcus Aurelius
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Spalatro
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigenMusst Du halt mal zu wirklich interessanten Veranstaltungen gehen, z.B. Analog-Forum in Krefeld im Oktober.
Ich war früher ein begeisterter Messegeher. Die große Wiener Herbstmesse war für mich der Höhepunkt des Jahres, dem ich schon ab Juni entgegenfieberte. In einem Dutzend Plastiksackerln schleppte ich kiloweise Prospektmaterial nach Hause, mit dessen Studium ich den Großteil meiner Freizeit verbrachte. Hifi war unendlich faszinierend. Das technisch-kühle Design stellte eine direkte Verbindung zum Weltraumzeitalter her, die beim Berühren der total lässigen Solenoid-Tippasten aktiviert wurde. Bei der Präsentation von DSR (1990?) war sogar eine angeblich echte Sojus-Kapsel dabei.
Und was hat man heute? Dungeons und Dragons. Von der letzten High End in München findet man 10.000 Fotos im Internet, die ich alle in fünf Minuten durchgeklickt habe. Zu sehen kriegt man Röhrenmonster, Plattenspieler, die aussehen wie hochkant aufgestellte Straßenwalzen und Apparate mit überhaupt zweifelhafter Funktion, die direkt aus Frankensteins Bastelkeller stammen dürften. Das Design bewegt sich zwischen neureichem Palazzo Protzi und esoterischer Biolatschen-Holzskulptur.
Tut mir leid, aber ich mag mir dieses Gerümpel nicht einmal ansehen. Wie himmelweit überlegen ist dem doch eine Squeezebox Touch! DAS ist eine Musikmaschine nach meinem Geschmack. Klein, kompakt, spielt alles, kann alles, weiß alles. Music at your fingertips. Ich begrapsche sie täglich.
Kommentar
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Brainbox
Guten Tag,
Babak hat in seinen Ansichten m.E. völlig Recht. Einer der wenigen mit echten Durchblick....:S
Manche machen sich das wirklich alles zu einfach. Ich habe ja viel Verständnis dafür, daß man versucht, seinem eigenen Weltbild eine einfache Struktur aufzuzwingen, aber die Realität ist leider nun mal in der Regel unstrukturiert.
Dieses Lagerdenken ist daher wirklich nur was für schlichte Gemüter und für alle anderen langweilig und ermüdend, vor allen Dingen, wenn es mit paranoiden Verschwörungstheorien begründet wird.
Cheers
Lars
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Spalatro
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigenDas sind aber alles nur Pseudoschlachten ohne Sieger.
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigenbis auf die Knochen blamiert
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Hallo Spalatro,
Ist doch super.
ist das nicht der Sinn von Technologie - dass sie den Leuten gewisse Sachen einfacher macht?
Wer kauft sich noch eine 20-bändige Enzyklopädie, reist mit der Kutsche oder schmeißt Kohlestücke ins Bügeleisen?
Man muss eben alles aus dem Kontext seiner Zeit betrachten.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Hallo
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigenManche machen sich das wirklich alles zu einfach. Ich habe ja viel Verständnis dafür, daß man versucht, seinem eigenen Weltbild eine einfache Struktur aufzuzwingen, aber die Realität ist leider nun mal in der Regel unstrukturiert.
:M
Für mache ist es leider so, für andere zum Glück, je nach Weltanschauung. ;)
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen.
Dieses Lagerdenken ist daher wirklich nur was für schlichte Gemüter und für alle anderen langweilig und ermüdend, vor allen Dingen, wenn es mit paranoiden Verschwörungstheorien begründet wird.
LG
Babak
P.S.:
Danke fürs FeedbackGrüße
:S
Babak
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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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Zitat von Spalatro Beitrag anzeigenDanke für das Angebot. Ich kenne diese Messe nicht, aber schon vom Titel her glaube ich nicht, daß das etwas für mich ist.
Ich war früher ein begeisterter Messegeher. Die große Wiener Herbstmesse war für mich der Höhepunkt des Jahres, dem ich schon ab Juni entgegenfieberte. In einem Dutzend Plastiksackerln schleppte ich kiloweise Prospektmaterial nach Hause, mit dessen Studium ich den Großteil meiner Freizeit verbrachte. Hifi war unendlich faszinierend. Das technisch-kühle Design stellte eine direkte Verbindung zum Weltraumzeitalter her, die beim Berühren der total lässigen Solenoid-Tippasten aktiviert wurde. Bei der Präsentation von DSR (1990?) war sogar eine angeblich echte Sojus-Kapsel dabei.
Und was hat man heute? Dungeons und Dragons. Von der letzten High End in München findet man 10.000 Fotos im Internet, die ich alle in fünf Minuten durchgeklickt habe. Zu sehen kriegt man Röhrenmonster, Plattenspieler, die aussehen wie hochkant aufgestellte Straßenwalzen und Apparate mit überhaupt zweifelhafter Funktion, die direkt aus Frankensteins Bastelkeller stammen dürften. Das Design bewegt sich zwischen neureichem Palazzo Protzi und esoterischer Biolatschen-Holzskulptur.
Tut mir leid, aber ich mag mir dieses Gerümpel nicht einmal ansehen. Wie himmelweit überlegen ist dem doch eine Squeezebox Touch! DAS ist eine Musikmaschine nach meinem Geschmack. Klein, kompakt, spielt alles, kann alles, weiß alles. Music at your fingertips. Ich begrapsche sie täglich.
Da Du von einer Hifi begeisterten Phase in Deinem Leben berichtet hast: Warst Du hinsichtlich Elektronik je Unterschiedshörer oder hast Du von jeher nicht daran geglaubt, dass es bei Elekronik Klangunterschiede gibt?
Beste Grüsse
Gerhard
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Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen....
Die sogenannten kontrollierten Bedingungen sind derart aufgebaut, dass die Form der Kontrolle unweigerlich dazu führt, dass selbst DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede nicht mehr verifizierbar sind. Wir sprechen hier durchaus von einem zweistelligen Prozentsatz, die der Kontrolle zum Opfer fallen. Das wird schlicht ignoriert von der Technikfraktion!...
Da muss es ja mal einen Test gegeben haben wo das eben als DEUTLICH HÖRBAR rausgekommen ist.
Und dieser Test muss somit tauglich sein.
Also würde ein weiterer solcher Test genauso DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede aufzeigen.
Es ist allerdings richtig, dass viele Tests eben viele unter den Tisch fallen lassen, wo man dann eben nicht mehr von kontrolliert sprechen kann sondern eher von willkürlich.
Aber genau das sind auch die Tests in denen dann von DEUTLICH HÖRBAREN Unterschieden zwischen Akku Rip und Netz Rip gesprochen wird.
Was z.B. auch "völlig" ignoeriert wird ist, dass ein Test (der klären soll ob Gerät A anders klingt als B) von Haus aus nicht funktionieren kann wenn man (der Hörer) weiß welches Gerät spielt.
Trotzdem ist das der Standardtest.
Zitat von Babak Beitrag anzeigenna, da füllt sich ja das Sommerloch ...
Erst wenn es solche handfesten Tests gäbe, könnte man Deiner (konzeptuell korrekten) Argumentation weiter folgen.
Aus meiner Sicht scheitert es daran, dass es kaum relevante handfeste Hörtests gibt. ;)
Für manche (schon erlebt) ist schon ein Beistrichfehler genug um eine ganze Arbeit als untauglich zu sehen.
Sie kommentieren es dennoch,
Und zwar stereotyp nach eben dem Schema, dass es mit der Wahrnehmung zu tun hat und nicht mit dem technischen Teil.
Und wer die Größenordnungen einschätzen kann, der wird das auch bei Abweichungen die sich im -200dB Bereich abspielen ebenfalls dürfen, oder?
Beispiele:Es wird viel gemessen.
Ist alles, was gemessen wird, auch hörtechnisch relevant?
Hat das alles eine Auswirkung?
Oder wird gemessen, weil man es messen kann oder weil es einer Konvention entspricht?
Jeder, der eine fundierte Ausbildung in Analytik (z.B. im Rahmen der Chemie, Physik) hatte, weiß:
Wer misst, misst Mist.
Man muss erst wissen, was man warum mit welcher Methode misst.
Und dann kann man analysieren.
Die einen halten eben Unterschiede von -200dB für "Welten", die anderen für irrelevant.
Wer gar nicht misst,....
mfg
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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWas z.B. auch "völlig" ignoeriert wird ist, dass ein Test (der klären soll ob Gerät A anders klingt als B) von Haus aus nicht funktionieren kann wenn man (der Hörer) weiß welches Gerät spielt.
Trotzdem ist das der Standardtest.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWobei hier wieder die Frage besteht was für einen relevant ist.
Alpha-Fehler und Beta-Fehler möglichst ausschließen bzw. den Test so aufbauen, dass beide Fehler auffallen.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWie gesagt, vereinzelt gibt es ja Fälle (Akku-Rip) wo es selbst theoretisch nur das sein kann, warum sollte man es dann nicht auch sagen dürfen?
Zitat von schauki Beitrag anzeigenUnd wer die Größenordnungen einschätzen kann, der wird das auch bei Abweichungen die sich im -200dB Bereich abspielen ebenfalls dürfen, oder?- Es Abweichungen sind, die sich in diesem Bereich abspielen
- Das die einzigen Unterschiede sind, die auftreten und somit in Frage kämen
Zitat von schauki Beitrag anzeigenIn den meisten Fällen geht es "nur" um den Unterschied, und da reicht eine Differenzbildung.
Und dann kann man analysieren.
Die Anwendung einzelner technischer Hilfsmittel macht noch lange keine Beweiskette aus.
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wer gar nicht misst,....
:S
LG
Babak
P.S.: Ich hoffe, diesmal war es strukturierter und für manche leichter nachvollziehbar. ;)Grüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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Die sogenannten kontrollierten Bedingungen sind derart aufgebaut, dass die Form der Kontrolle unweigerlich dazu führt, dass selbst DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede nicht mehr verifizierbar sind.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Hallo
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenEine interessante These! Wie kannst du diese Aussage begründen? Es fehlt nach wie vor der Beweis, dass es überhaupt einen Unterschied gibt. Bevor du also sagst, dass ein verblindeter Test nichts taugt, musst du zuerst einmal mit überprüfbaren Fakten kommen. Wie soll das gehen?
Er meinte, dass der Testaufbau oft anfällig für falsch-negative Ergebnisse ist (Alpha-Fehler).
Sprich:
Auch wenn ein Unterschied da wäre, würde ihn keiner (oder weniger Leute) wahrnehmen.
Man kann dann aber auch nicht sagen, dass es keinen Unterschied gibt.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Marcus Aurelius
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Na, dann geht's halt lustig weiter......
Babak schrieb:
Beispiele:
Es wird viel gemessen.
Ist alles, was gemessen wird, auch hörtechnisch relevant?
Deshalb ist die allerwichtigste Frage die nach den Hörschwellen (gemittelt natürlich).
Hat das alles eine Auswirkung?
Oder wird gemessen, weil man es messen kann oder weil es einer Konvention entspricht?
Jeder, der eine fundierte Ausbildung in Analytik (z.B. im Rahmen der Chemie, Physik) hatte, weiß:
Wer misst, misst Mist.
Man muss erst wissen, was man warum mit welcher Methode misst.
Oder die Test-Thematik.
Hier wird von handfesten Tests geredet, kontrollierten Tests, verblindeten tests, Blindtests, welche Tests gut waren, welche schlecht.
Kaum einer, der die Begriffe "blind" oder "verblindet" in den Mund nimmt, weiß genau, was das ist.
Was sie im Deckmäntelchen dieser Worte tun, genügt aber den Ansprüchen des Konzepts "Verblindung" nicht.
Es genügt doch völlig, wenn man nicht weiß welches Gerät (Kabel, etc.) in Betrieb ist.
Und schon gibt es keine Suggestionen mehr. Das reicht! Wenn man dann noch einen Unterschied hört (mehrere Proben und Treffer sind notwendig), ist alles klar. Wenn nicht - dann auch.
Alles darüber hinaus braucht kein Mensch! Das macht sicher Sinn bei Pharmazeugs (wirkt es/wirkt es nicht?), aber nicht in unserem Fall.Gruß
David
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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