Interessantes von meister P.

[openend]

Nie wieder

Hallo David,

in deiner Umgebung und mit deinem Testdesign würde ich niemals im Leben mehr an einen Blindtest teilnehmen. Wenn dann auch noch in unmittelbarer Nähe Menschen dabei sind, die überzeugte Nichthörer sind, ist es aussichtslos, einen Blindtest bezüglich feiner Unterschiede zu bestehen.

Grüßle vom Charly

[David]

Was @Spalatro schrieb, passt 1:1 auch zu mir.

Bei den analogen Quellgeräten gab es zum Teil noch recht deutlich hörbare Unterschiede, mit Einzug der Digitalisierung war es dann damit weitestgehend vorbei.

Heute gilt das für mich für sämtliche Elektronikkomponenten (ausgenommen Röhrenverstärker). Alles was weitgehend linear und (im kritischen Frequenzbereich) klirrfrei arbeitet (einfach zu messen), ist auch nicht mehr voneinander zu unterscheiden. Bei Verstärkern kann in speziellen Fällen noch die Leistung ein Thema sein und das Verhalten an komplexer Last. Aber geschätzte 90-95% aller Verstärker erlauben sich auch hier kaum noch irgendwelche Fehler. Nicht einmal die ganz billigen der bewährten/bekannten Hersteller.

Gut so, denn es gibt immer noch mehr als genug "Zeugs" das Einfluss auf das Klanggeschehen nimmt.
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gestern habe ich von einer Frau, die eine recht nette Anlage bei mir gekauft hat, einen uralten (einfachen) Verstärker von Techniks geschenkt bekommen (samt 2 Kompaktboxen von Magnat). Quasi zur Entsorgung und angeblich defekt - mal sehen.....

Wenn der Verstärker doch funktioniert oder einfach instand zu setzen ist, teste ich ihn verblindet gegen irgendeinen "Boliden".

[Babak]

Hallo

Es wäre schon einmal interessant, welches Testdesign Babak vorlegt.

Ich kann mich erinnern, dass er das einmal (vor Jahren) mir gegenüber tat. Das was ich sah war leider erschreckend, weil ich sofort erkannt habe, dass ein Testdurchgang mit nur einem Probanden eine Sache von vielen Stunden wäre. Mit Sicherheit würde es dabei zur Ermüdung kommen und der Proband hätte schon deshalb ganz schlechte Karten in der Hand.

Würde man die dazu nötigen Pausen einbauen, schätze ich, ein Proband -> ein Wochenende.

Falsch!

Der Richtigkeit halber:

Das waren pro Proband je nach Fragestellung und gewünschtem Vertrauensbereich 20-40 min

Daran merkt man wie "gründlich" Du Dich mit Themen auseinander setzt.

:X



LG

Babak

[David]

Charly schrieb:

Hallo David,

in deiner Umgebung und mit deinem Testdesign würde ich niemals im Leben mehr an einen Blindtest teilnehmen.

Ich weiß das.

Aber solltest du wieder einmal zu mir kommen, baue ich dir die Sache auf und du kannst - solange du willst - hin- und herschalten.
Musst ja nichts dazu sagen - kommentarlos!
Ist also kein Test!
Es geht nur darum, dir so etwas wieder einmal vorzuführen.

[David]

Babak, das waren - soweit ich mich erinnere - 50 Proben pro Proband (oder noch mehr?). Dazu noch irgendwelche Vortests, um einmal auszuloten, wie gut der Jeweilige hört.

Wie soll das in nur 20-40 Minuten gehen?

[Babak]

Hallo Peter

Wo ist das Problem, ein in deinen kompetenten Augen wasserdichtes Testkonzept vorzulegen und es dann den an wirklicher Erkenntnis interessierten Menschen zu überlassen, ob sie sich das aufwendige Procedre antun wollen ?

Deine Aussage, daß das so aufwendig würde, daß es eh keiner macht, darum stellst du es nicht vor, halte ich für ein klassisches "Schwanz einziehen".

Ich habe auch keine ebsondere Affinität zu Schw***en, weder zum einziehen noch für die ewigen Vergleiche derselben.


Wie ich bereits schrieb:

Ich habe es vorgestellt.
Habe Details diskutiert.
Nicht nur hier.

Den Leuten war der Aufwand zu groß.
Die "politischen" Bedenken zu große (was wäre, wenn das Ergebnis das unpassende wäre).

Die Entscheidung haben sie schon getroffen.

Wie gesagt, du kennst die Historie dazu nicht.
;)

Wie es der Zufall so will, habe ich unmittelbaren und mittelbaren Kontakt zu einigen in der Szene nicht ganz unbekannter einschlägig tätiger/lehrender/forschender Profs.
Die könnten durchaus Interesse daran haben, so etwas durchzuführen oder als Diplomarbeit zu vergeben.

Nur brauche ich denen nicht mit leeren Händen kommen, nur Begründungen, warum etwas nicht funktioniert wird denen sicher nicht reichen, um sich ernsthaft damit zu befassen.

Wenn du dich scheuen solltest, das "richtige" Testdesign ganz öffentlich zu präsentieren, könnte ich auch diskret den Kontakt zu den Herrschaften herstellen, vorausgesetzt, ich hätte von dir was Konkretes in den Händen, das ich dort vorlegen kann.

Das wäre mal ein neuer Ansatz.

Wenn das in einem anderen Rahmen stattfindet als zwischen den Fronten der Audio-Community, macht es mehr Sinn.
Nicht, dass ich mich scheue.
Es kommt im Forum nur so viel Müll aufgrund diverser Befindlichkeiten hoch, auf den ich keinen gesteigerten Wert lege.

Wenn du was anleierst, mache ich gerne mit.
Schick mir mal eine PN mit Details, dann kann ich ja sehen wie ich mich am besten einbringen kann.

Da kannst du deine Kompetenz bezüglich wasserdichter und aussagefähiger Test dann mal ausleben.

Ich brauch mich nirgendwo ausleben.
Das kann ich jeden Tag auch anders.
Und das bei komplexeren und spannenderen Themen als "Hört man was, wenn man was umstöpselt?"

Dazu brauche ich das Thema "Audio" nicht, und erst recht nicht die ewigen Sudereien hier. ;)

Es wäre nur ein Angebot gewesen, mitzuhefen, eine ordentliche Antwort auf die ewige Streitfrage zu bekommen.

Aber ... Wer nicht will, der hat schon. ;)

Das wäre doch die Chance für dich....

Eine Chance zu ... ???

LG

Babak

[Babak]

Hallo David

Babak, das waren - soweit ich mich erinnere - 50 Proben pro Proband (oder noch mehr?). Dazu noch irgendwelche Vortests, um einmal auszuloten, wie gut der Jeweilige hört.

Da erinnerst Du Dich falsch.

LG

Babak

[Dragonsage]

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen irgendwelchen Effekten, die knapp über der Hörschwelle dahingrundeln und DEUTLICH HÖRBAR. DEUTLICH HÖRBAR (in Blockbuchstaben) heißt bei mir: Ich hör's auch dann noch, wenn ich nicht weiß, was gerade spielt. Ohne Herumdrucksen und 12 von 20-Tests.

Wir haben hier tatsächlich ein Verständnisproblem.

Um es deutlich zu sagen, etwas, was Du DEUTLICH hörst, geht in einem Versuch mit 20 aufeinander folgenden u.U. Durchläufen verloren, obwohl der Unterschied nach wie vor da ist.

Das Problem ist tatsächlich, mit welchem Verständnis nähert man sich dem Begriff deutlich.

Es ist nämlich mitnichten so, dass man 20-Mal hintereinander identisch hört, wenn es um den selben Unterschied geht.

Wenn man mit dem Problem richtig umgeht, dann gehen 20 von 20 und DAS nenne ich deutlich. Alles klar?

Ciao DA

[BarFly]

Hallo,

Um es deutlich zu sagen, etwas, was Du DEUTLICH hörst, geht in einem Versuch mit 20 aufeinander folgenden u.U. Durchläufen verloren, obwohl der Unterschied nach wie vor da ist.

Wenn es 'verloren' geht dann kann es mit 'deutlich' nicht weit her sein.

[Babak]

Pssend zum Sommer:

Ich steig in ein Schwimmbecken mir 18°.

Zu Beginn ist es eher kalt, und das sehr deutlich bemerkbar.
Ein paar Minuten geschwommen und es ist angenehm.

Gleicher Schluss:
Ist nicht weit her mit der Kühle ...

LG

Babak

[Spalatro]

in deiner Umgebung und mit deinem Testdesign würde ich niemals im Leben mehr an einen Blindtest teilnehmen. Wenn dann auch noch in unmittelbarer Nähe Menschen dabei sind, die überzeugte Nichthörer sind, ist es aussichtslos, einen Blindtest bezüglich feiner Unterschiede zu bestehen.

Du hast auch in deiner Umgebung, mit deinem Testdesign und in unmittelbarer Nähe überzeugter Hörer schon nix gehört. Stichwort Chiemsee, erinnerst du dich?

[Spalatro]

Wenn es 'verloren' geht dann kann es mit 'deutlich' nicht weit her sein.

Sehe ich auch so. Definieren wir als "deutlich" einfach das, was beim öfteren Umschalten nicht verloren geht, dann haben wir keine Probleme.

Beispiel: Kopie einer rauschfreien DDD-Klassikaufnahme auf ein Kassettendeck mit Dolby B. Den Unterschied hörst du garantiert immer.

[BarFly]

Hallo,

@Babak
Anderer Vergleich, du springst bei Luft 45° in Wasser mit 25°
Dann springst du bei Luft 20° in Wasser mit 25°
Das eine mal ist es angenehm kühl, das andere angenehm warm.
Die Temperatur rund um dich herum ist nicht so etwas flüchtiges wie ein Ton.
also das kann man nicht mal Ansatzweise vergleichen.

[Jakob]

@ Hifiaktiv,

wieso sollte in einem "Blindtest" die Suggestion ausgeschaltet sein?

Durch "Verblindung" wird nur ein Faktor ausgeschlossen, ansonsten bleibt der Mensch wie er vorher war, mit allen Erwartungen (Bias-Mechnismen), die immer noch wirken können.

Deshalb z.B. Babaks Einwand, daß allein das Wissen um den "Testgegenstand" bereits als verzerrender Mechanismus wirken kann; plakatives Beispiel, falls jemand _nicht_ _glaubt_ daß es bei einem bestimmten Testgegenstand etwas zu hören gibt, ändert sich an dieser Einstellung durch die einfache Verblindung etwas, sofern er ansonsten immer noch weiß, worum es bei dem Test geht?

Das ist das eigentlich faszinierende- andere Fachbereiche beschäftigen sich schon so viel länger mit dem Thema richtiger Testung und der Audiobereich weigert sich weitestgehend von diesen Erfahrungen Gebrauch zu machen.

BTW, können wir uns nicht endlich von dem Märchen des schlechten "akustischen Gedächtnisses" trennen???

@ Spalatro,

der Hinweis auf die deutlich hörbaren Unterschiede bei alten Analogaufnahmegeräten ist interessant, denn gab es damals Bestätigung für diese Unterschiede im Blindtest?

Auch damals schon konnte man genügend Teilnehmer mit Vor-Hinterbandvergleichen bei der Aufnahme von z.B. der CD in Verwirrung stürzen, dann das geht bei im Hörexperiment ungeübten Personen verblüffend schnell/einfach.

Versteh mich an der Stelle nicht falsch, aber man kann eben nicht beides haben- entweder bedeutet die subjektive Einschätzung eines "gut hörbaren Unterschiedes" etwas, oder man besteht auf einer Bestätigung durch kontrollierte Hörtests.

Ganz grundsätzlich bleibt es eine subjektive Einschätzung, weshalb ich immer zur Vorsicht bei der "blinden" :) Übernahme fremder Testergebnisse rate.

@ Babak,

zur Konvention:

im Audiobereich bedeutet "falschpositiv" üblicherweise die fälschliche Rückweisung der Nullhypothese -> Auftreten eines Fehlers 1.Art (Alpha-Fehler) .

Die fälschliche Beibehaltung der Nullhypothese ist ein "falschnegatives" Ergebnis -> Auftreten eines Fehlers 2.Art (beta-Fehler)

Gruß

[Jakob]

Wo ich es gerade lese- was bedeutet "gut hörbar" tatsächlich?

Es gibt zahlreiche Definitionen; absolute Hörschwellen werden üblicherweise auf 50%-Basis festgelegt, die sagenumwobene JND (J ust N otable D ifference) hingegen liegt auf der 75%-Linie .

Preisfrage- ist ein akustisches Detail, welches man erst (bewußt) wahrnimmt, sobald man darauf hingewiesen wurde "gut hörbar" , vernachlässigbar oder wichtig?

Gruß