Der Trinaural Wiedergabemodus genau betrachtet

[matadoerle]

Außerdem hat schauki zur Sache noch etwas ausgesagt, was bislang ebenfalls weder falsifiziert noch bestätigt wurde (?)

@Sweetspot
Der wird bei Tri natürlich nicht größer, in Wirklichkeit gibts ja auch nur einen einzigen Punkt (was mit 2 Ohren schon nicht funkt).

Phasenbezüge gehen sofort flöten wenn man nicht korrekt aufstellt/sitz.
Einzig die Mitte bleibt an ihrem Ort.

[matadoerle]

Ja, und schließlich ist diese meine Frage auch noch unbeantwortet; ich vermutete eigentlich, daß Christian dies als Grund für die Verbreiterung der Stereo-Basis angesehen hatte?

Definitiv ging bei meinen Überlegungen als Grundlage/Annahme voraus, daß Trinaural absolut sauber platziert werden muß; ist es richtig, daß Trinaural dann ca. 90° abdeckt, während Stereo ja auf ca. 60° beschränkt bleibt (immer aus Sicht des Hörers)?

[David]

Was @Schauki geschrieben hat, stimmt.

Denn die Physik macht auch vor Trinaural nicht Halt, das heisst, die Phasenauslöschungen li/re sind völlig gleich wie bei Stereo.

Wäre da nicht der Center-Kanal, der lange noch für stabile Mitte sorgt, auch wenn man aus dem (Stereo-) Sweetspot rauskommt.

Aber das ist nicht alles, die Mitte ist auch im Sweetspot definierter.

[Thias]

Das Verhältnis von Differenzpegel zu Gesamtpegel bleibt unverändert!
in Worten ausgedrückt: eigentlich ist der Unterschied zwischen rechts und links bei tinaural im Verhältnis zum gesamten Pegel gleich groß wie bei Stereo, wir verteilen die Leistung nur geschickt auf drei Lautsprecher, die für die gleichsinnigen (Mono-)Anteile auch gleichphasig beim Hörer ankommt. Wir entlasten demzufolge die einzelnen Lautsprecher und Verstärker um jeweils ein Drittel ..

Denn die Gesamtsumme der abgestrahlten Schallpegel ist - unter der Annahme daß gleichphasig am Hörplatz eintreffend - um die Hälfte gewachsen.
Mit dieser Betrachtungsweise würde sich "eigentlich" keine Beeinflussung der Stereo-Aufteilung oder räumlichen Wahrnehmung begründen lassen, oder?

ja, dieser theoretische und sachliche Beitrag ist leider untergegangen.
Ich denke auch, dass die Schlussfolgerungen richtig sind.
Jedenfalls bestätigen das auch meine Hörerfahrungen.
Ich darf das ja jetzt auch geschwurbelt ausdrücken ;): Das Gesamtklangbild ist genau wie bei Stereo. Wenn man ganz weit weg nur noch im Diffusschallfeld sitzt wird man wahrscheinlich gar keinen Unterschied zu Stereo hören. Also gleiche "Klangfarben" im gleichen Raum mit gleichen Boxen.

Nach meinen Erfahrungen wird der sweetspot insofern breiter, dass man die Mitte auch weit außerhalb der Mitte hört (was bei Stereo so nicht ist) Die "seitlichen" virtuellen Bühnen bei Tri sind natürlich auch auf diesen kleinen sweetspot angewiesen wie bei Stereo, da sie ja auf der gleichen Grundlage basieren. Das kann ich beim Hören auch so nachvollziehen.

Ich habe bisher noch kein künstliches Aufblasen wie Stereobasisverbreiterung mit invertierten Signalen empfunden (wie gesagt, bin da sehr allergisch). Hab also noch keinen "Invertierungsdruck" auf die Ohren gehört. Auch empfinde ich die "Räumlichkeit" nicht anders als bei Stereo. Unter "vergrößertem Raum" verstehe ich höchstens, dass die Instrumente auf einer breiteren Bühne schärfer ortbar abgebildet sind, also in einem "größeren Raum".

Schauki hat ja auch betont, es ist schließlich entscheidend, was als Summenbildung am Ohr ankommt. Da müssen unsere Ohren (oder besser Gehirn) IMMER mit invertierten Signalen, Kammfiltern usw. kämpfen.
Wie auch schon mal angesprochen wurde, wir haben bisher nur die erste Wellenfront betrachtet, wenn die ersten Reflexionen unser Ohr erreichen, ist eigentlich nur noch Chaos. Eigentlich verwunderlich, wie gut trotzdem Stereo (und auch Tri) funktioniert.

[Dezibel]

Zitat von matadoerle
Das Verhältnis von Differenzpegel zu Gesamtpegel bleibt unverändert!
in Worten ausgedrückt: eigentlich ist der Unterschied zwischen rechts und links bei tinaural im Verhältnis zum gesamten Pegel gleich groß wie bei Stereo, wir verteilen die Leistung nur geschickt auf drei Lautsprecher, die für die gleichsinnigen (Mono-)Anteile auch gleichphasig beim Hörer ankommt. Wir entlasten demzufolge die einzelnen Lautsprecher und Verstärker um jeweils ein Drittel ..

Denn die Gesamtsumme der abgestrahlten Schallpegel ist - unter der Annahme daß gleichphasig am Hörplatz eintreffend - um die Hälfte gewachsen.
Mit dieser Betrachtungsweise würde sich "eigentlich" keine Beeinflussung der Stereo-Aufteilung oder räumlichen Wahrnehmung begründen lassen, oder?

Das ist nur ein Teil der Realität.
Wenn bei der Wiedergabe eines Stereotonträgers über eine Stereoanlage eine virtuelle Bühne abgebildet wird, die vom rechten bis zum linken Lautsprecher reicht - und das ist fast immer der Fall - müssen einseitige Signale vorliegen. Diese werden dann nach dern Formeln R=L-R/2 und L=R-L/2 mit Faktor 0,5 im jeweils anderen Kanal 180° phasengedreht wiedergegeben. Die Formel C=(L+R)/2 sagt aus dass das Centersignal aus der Halbierung der anteiligen Monosumme gebildet wird, d.h. im Center wird die ganze Bandbreite wiedergegeben, was dazu führt dass die Basisbreite schrumpft. Um dieses auszugleichen wird der Öffnungswinkel der L/R Lautsprecher von 60° bei Stereo, auf 90° bei Tri erweitert. Von einer erweiterten virtuellen Bühne von 90° Grad Öffnung auszugehen ist daher falsch. Die 'Tri-Bühne' hat im besten Fall eine Öffnung von maximal 60° mit leichter Konzentration auf die (mono) Mitte. Der Sweetspot, allein auf den Center bezogen wird erheblich breiter - aber eben nur isoliert betrachtet. Für die L/R Anteile bleibt der typische Stereo-Sweetspoteffekt weitestgehend aufrecht, d.h. die virtuelle Abbildung 'wandert' mit der Hörposition mit und kippt schließlich weg. Lediglich der vorlaute, weil monauraler Center vermag den Effekt etwas zu lindern. Ergo ist auch bei Tri die optimale Abhörposition ein exakter Punkt.

Grüße, dB

[Thias]

Hallo dB,

das mit dem sweetspot habe ich ja auch so beschrieben wie du.

Das mit der Breite der virtuellen Bühne, da hast du theoretisch vollkommen Recht, sehe ich auch so.
Nur erlebe ich in der Praxis bei mir, dass die Breite durchaus (fast) bis an die seitlichen Boxen geht. Das hängt natürlich sehr stark von der Musik ab. Es gibt auch sehr viele CD´s, die sehr centerlastig gemischt sind, manche bis außen. So ein breites Schlagzeug ist aber auch manchmal komisch.
Selbst auf einer CD sind Unterschiede im Mix. Mal steht eine Snare halb rechts, ein paar Songs späteer wurde umgeräumt und sie steht links.
Ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, dass das Stereopanorama im Mix oft sehr stiefmütterlich behandelt wird.
Für mich ist das mit Tri aber erst so richtig auffällig geworden.

Stellt sich nun die Frage warum ist das Hörelebnis anders als die theoretische Abstrahlung bei den Boxen? Vielleicht auch wieder: Das was wir hören ist die Summe an unseren Ohren...

[David]

Das mit der Breite der virtuellen Bühne, da hast du theoretisch vollkommen Recht, sehe ich auch so.
Nur erlebe ich in der Praxis bei mir, dass die Breite durchaus (fast) bis an die seitlichen Boxen geht. Das hängt natürlich sehr stark von der Musik ab.

Ganz genau so ist es bei mir. Je nach Aufnahme kann die Bühne die volle "Spannweite" bekommen, oder (im Mindestfall) nur die zwei Punkte zwischen den drei Boxen. Das ist dann wie bei Stereo (und weniger breiter Aufstellung).

Der Gewinn ist und bleibt die stabile Mitte.

[Dezibel]

das mit dem sweetspot habe ich ja auch so beschrieben wie du.

Weiß ich - ich habe nur noch einmal alle Fakten zusammengefasst.

Nur erlebe ich in der Praxis bei mir, dass die Breite durchaus (fast) bis an die seitlichen Boxen geht.

Hierfür könnte man den psychoakustischen Effekt der 180° gedrehten Anteile verantwortlich machen, die sich je nach Tonträgerinhalt mal mehr mal weniger bemerkbar machen. Ich möchte an den Effekt eines falsch gepolten Stereo-LS erinnern .... auch die RA wird eine gewisse Rolle spielen.

Grüße, dB

[Thias]

Hierfür könnte man den psychoakustischen Effekt der 180° gedrehten Anteile verantwortlich machen, die sich je nach Tonträgerinhalt mal mehr mal weniger bemerkbar machen. Ich möchte an den Effekt eines falsch gepolten Stereo-LS erinnern .... auch die RA wird eine gewisse Rolle spielen.
...

ja, so könnte es sein, wobei nach meinen Empfindungen ein falsch gepolter Lautsprecher alles andere macht als die Ortungsschärfe zu erhöhen. Es wird ein undefiniertes Räumlichkeitsgefühl erzeugt.

Ein anderer Erklärungsversuch:
Wenn nur ein linkes Signal wiedergegeben wird, dann ist L=1 C=0,5 R=-0,5.
Unter der Vorraussetzung genau im sweetspot zu sitzen zwischen C/R (was aber praktisch schon durch 2 Ohren nicht möglich ist ;)) und nur unter Beachtung der ersten Wellenfront (die zur Lokalisierung ja verantwortlich sein soll), würde das Signal von C und R sich weitgehend aufheben und es bliebe nur noch L.
In der Praxis wird sich wahrscheinlich irgend so eine mittlere Variante einstellen.
Man sollte immer bedenken, dass rein theoretisch Stereo auch nicht funktionieren dürfte, was es aber in der Praxis durchaus tut. Da dürfte die wahrgenommene Auslöschung doch noch deutlich größer sein, als im normalen Raum, oder?

Was mir gerade so durch den Kopf geht, hat schon mal jemand im RAR oder Freifeld gegenphasig angeschlossene Boxen gehört?

[Babak]

Hallo

Zur Räumlichkeit

Thema Phasenverschiebungen:

Da möchte ich in Erinnerung rufen, dass die Ermittlung der Hörereignisrichtung je nach Frequenzbereich unterschiedlich ist:

• bis ca. 800/1.000 Hz: Laufzeitunterschiede (Phasenverschiebungen wirken sich stärker aus)
• über ca. 1.500 Hz: Lautstärkeunterschiede (Phasenverscheinbungen wirken sich kaum bis gar nicht aus)
• Dazwischen greift keine der beiden Methoden richtig gut

Große Frequenzanteile der Raumantwort, die einen Eindruck der Größe des Aufnahmeraums ausmachen, befinden sich sich im bereich unter 1.500 Hz.

Da bewirken phasenverschobene Anteile bei der Wiedergabe eben den Eindruck einer größeren Bühne, eines größeren Raums.

Da viele Stimmen und Instrumente auch im Direktschall viel bei 1.500 Hz und drüber abstrahlen, bleibt die Lokalisation halbwegs sauber.
Denn da wirken Intensitöätsunterschiede, auf die sich phasenverschobene Anteile nicht auswirken.

So kann es sein, dass die Bühne/der Raum größer wirkt, die Lokalisationsschärfe (zumidnest partiell) in Ordnung ist.


Thema Raum:

Was noch dazu kommt, ist ein anderes Schallfeld, das aufgebaut wird.

Bei Tri ist der Öffnungswinkel des Hördreiecks deutlich größer (90° statt 60°).
Dadurchwird hinterm Hörplatz mehr Schall in einem steileren Winkel an die Seitenwände geworfen, der siich anders verteilt.

Aus der Psychoakustik ist bekannt, dass laterale (also seitliche) Schallanteile des Raums genau so wie Schallanteile von hinten den Eindruck der Räumlichkeit erhöhen.



zum breiteren Sweet Spot

Auch das lässt sich psychoakustisch erklären.

Abseits der Mitte passiert folgendes:

1. Der Schall vom näheren LS kommt früher an (Laufzeitunterschied)
2. Der Schall vom näheren LS ist lauter (Intensitätsunterschied)

Bei Tri ist der Laufzeitunterschied ist bei tieferen Frequenzen (unter 800-1.000 Hz egal, da da ja die Laufzeitunterschiede der Aufnahme selber gemischt werden (aus 1 mach 6, habe ich schon ausgeführt).

Bei Zweikanal hat man da eine klare Verschiebung des Klangbilds zum näheren LS.



Bei den höheren Frequenzen hilft bei Stereo das Abstrahlverhalten.
Man sitzt beim näheren LS abseits der Hörachse, d.h. der Schall kommt mit geringerem Pegel an.
MIt etwas glück kompensiert das den höheren pegel durch den geringeren Abstand.

Tri hilft da, weil der Pegelunterschied zwischen dem Näheren LS und der Summe aus Center und dem weiter entfernten LS niedriger ist.
Das Bild verschiebt sich deutlich weniger, sondern bleibt eher in der Mitte.


LG

Babak

[Thias]

Hallo

Zur Räumlichkeit

Thema Phasenverschiebungen:


...So kann es sein, dass die Bühne/der Raum größer wirkt, die Lokalisationsschärfe (zumidnest partiell) in Ordnung ist.

Hallo Babak,

ja, das ist theoretisch gut nachvollziehbar.
Den Raum finde ich bei Tri aber nur insofern größer, da die virtuelle Bühne eine größere Basisbreite hat. Der Raum ist im Sinne von "weiter, tiefer" nach meinen Empfindungen nicht größer.



Mir sind darüber hinaus nochmal Gedanken durch den Kopf gegegangen, warum ich die theoretischen Nachteile der Tri-Berechnung subjektiv beim Hören nicht so empfinde.

Die Hauptnachteile sind ja:

• ein eindeutig im Mix einer Position zugeordnetes Signal (mit Intensitätsstereofonie)kommt bei Tri nie eindeutig aus einem Kanal, sondern immer mit halbem Pegel auch aus den anderen Kanälen.
• ein eindeutig im Mix einer Position zugeordnetes Signal (mit Laufzeitstereofonie)bewirkt bei Tri ein entsprechendes Laufzeitgemisch, wie Babak ausgeführt hat. Diese "Gemisch" wird aus "den falschen Richtungen" aber nur mit max. halbem Pegel abgestrahlt.

Ich habe da folgenden Erklärungsversuch:
Diese Begriffe habe ich ja schon ein paar mal in Feld geführt, Überdeckung und Maskierung. Das sollte man immer mit beachten.
Welch große Bedeutung diese haben, ist mir bei den Ausführungen von Babak gerade nochmal bewusst geworden:

Wenn man über eine Stereo-Anlage ein Monosignal hört, hat man im sweetspot bei richtiger Aufstellung eine ganz scharfe und stabile virtuelle Mitte. Wie so schön geschwurbelt ausgedrückt: Völlig "losgelöst" von den Boxen ;). Die seitlichen Boxen hört man nicht heraus.
Wenn man den Sweetspot verlässt, auch nur um einen Meter nach links, dann hört man nur noch die linke Box, der virtuelle Center ist weg, die rechte Box hört man auch nicht mehr, obwohl aus dieser der gleiche Pegel abgestrahlt wird.

Mein Fazit:
Betragsmäßig gleiche Signale werden sofort überdeckt und von der nur ganz wenige dB lauteren Box (ich denke, das sind weniger als 3 dB) und auch aus dieser Richtung geordet.
Von daher kann ich mir vorstellen, dass man die oben genannten Fehler bei der Triberechnung einfach nicht hört, sie werden überdeckt, da das Signal aus der richtigen Richtung mit doppeltem Pegel abgestrahlt wird.
Was meint ihr dazu?

[Babak]

Hallo

Den Raum finde ich bei Tri aber nur insofern größer, da die virtuelle Bühne eine größere Basisbreite hat. Der Raum ist im Sinne von "weiter, tiefer" nach meinen Empfindungen nicht größer.

Ja, der Raum wirkt breiter und nicht tiefer, weil sich die leichten Phasenverschiebungen auf die Position auf der Bühne zwischen den LS auswirken.

Damit der Raum tiefer wirkt, müssen diverse Informationen auf dem Tonträger drauf sein (Verhältnis Direkt- zu Raumschall auf der Aufnahme, kürzerer zeitlicher Versatz zwischen dem direktenSignal und der Raumantwort, klangliche Verfärbungen, etc.)


Was in puncto Räumlichkeit dazu kommt ist der vermittelte Eindruck, ob man eher "in/auf den Raum schaut" oder sich eher im selben Raum befindet, "Listener enveleopment" in Fachesperanto.
Der Höreindruck ist schwer zu beschreiben, da kommt schnell Schwurbelei raus.

Da spielen eben die Schallanteile eine Rolle, die von den Seiten oder von hinten ans Ohr dringen, also die Beschaffenheit des Schallfelds im Hörraum.

Betragsmäßig gleiche Signale werden sofort überdeckt und von der nur ganz wenige dB lauteren Box (ich denke, das sind weniger als 3 dB) und auch aus dieser Richtung geordet.
Von daher kann ich mir vorstellen, dass man die oben genannten Fehler bei der Triberechnung einfach nicht hört, sie werden überdeckt, da das Signal aus der richtigen Richtung mit doppeltem Pegel abgestrahlt wird.
Was meint ihr dazu?

Ein Pegelunterschied von 3 dB ist ja nicht so wenig.
Das macht schon einen Uterschied, was die Hörereignisrichtung angeht, immerhin ein Achtel der Bühnenbreite

http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDL.pdf

LG

Babak

[Thias]

...Ein Pegelunterschied von 3 dB ist ja nicht so wenig.
Das macht schon einen Uterschied, was die Hörereignisrichtung angeht, ...

... genau das meinte ich, die "falsche Abstrahlung" bei Tri mit 6 dB geringerem Pegel wird man nicht mehr orten, bei Intensität mit Sicherheit nicht und bei verschobenen Phasen wird das für die Ortung auch zu wenig sein.

[David]

Von daher kann ich mir vorstellen, dass man die oben genannten Fehler bei der Triberechnung einfach nicht hört, sie werden überdeckt, da das Signal aus der richtigen Richtung mit doppeltem Pegel abgestrahlt wird.
Was meint ihr dazu?

Ich sitze - wenn Jemand bei mir hört - mit einem eigenen "Clubsessel" neben ihm. Also komplett aus dem Sweetspot draussen.
Trotzdem höre ich die weiter entfernte Box recht gut, sowohl bei Stereo als auch bei Trinaural.

Ich glaube, dass das nicht so viel mit dem Wiedergabemodus zu tun hat, sondern mit der Abstrahlcharakteristik der verwendeten Hochtöner.

[Babak]

Servus,

Trotzdem höre ich die weiter entfernte Box recht gut, sowohl bei Stereo als auch bei Trinaural.

Klar hört Du sie gut.

Die Frage ist nur, wie weit die Mitte verschoben ist.

Ich glaube, dass das nicht so viel mit dem Wiedergabemodus zu tun hat, sondern mit der Abstrahlcharakteristik der verwendeten Hochtöner.

Sehe ich auch so:

Bei den höheren Frequenzen hilft bei Stereo das Abstrahlverhalten.
Man sitzt beim näheren LS abseits der Hörachse, d.h. der Schall kommt mit geringerem Pegel an.
MIt etwas glück kompensiert das den höheren pegel durch den geringeren Abstand.

Tri hilft da, weil der Pegelunterschied zwischen dem Näheren LS und der Summe aus Center und dem weiter entfernten LS niedriger ist.
Das Bild verschiebt sich deutlich weniger, sondern bleibt eher in der Mitte.

LG

Babak