Der Trinaural Wiedergabemodus genau betrachtet

[Che55e]

@Albus

Nachbemerkung: In der einschlägigen Fachliteratur (hier als Fundgrube schon mehrfach vorgekommen) kann man sich informieren über die Effekte, die von Mehrkanalwiedergabe oder zusätzlichen Lautsprechern für Stereofonie zu erwarten sind, in objektiven und subjektiven Varianten;

Kannst du's fuer mich nochmal wiederholen?

[schauki]

@Dr. Chrisi
Also zumindest ich habe Thias jetzt nicht als Esoteriker wahrgenommen (schönes Wort). Eher sich der Sache auf der real-technischen Seite nähernd.


Wobei ich es jetzt sowieso "komisch" finde warum sich viele, die zuvor diesbezüglich noch nie so argumentierten, jetzt darauf bestehen dass man den Datenträgerinhalt möglichst unverfälscht wiedergibt.

-> Da landen wir unweigerlich bei neutralen Abhörbedingungen.

Aber da kenne ich kaum jemanden der ernsthaft danach strebt, respektive nicht nur durch Zielkonflikte (endlich wieder) entstehende Kompromisse macht.
Okay 90% der Anlagen spielen in einem Wohnzimmer, aber dann sehe ich erst recht da Argument "Tri verfälscht" als ziemlich eigenartig an.


@Sweetspot
Der wird bei Tri natürlich nicht größer, in Wirklichkeit gibts ja auch nur einen einzigen Punkt (was mit 2 Ohren schon nicht funkt).

Phasenbezüge gehen sofort flöten wenn man nicht korrekt aufstellt/sitz.
Einzig die Mitte bleibt an ihrem Ort.

mfg

[Albus]

Tag Che55e,

für Dich: Dickreiter, Dittel, Hoeg, Wöhr: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seiten 193uff., 245uff.; Toole, Seiten 292uff.

Freundlich
Albus

[Christian Böckle]

Hallo Thorsten (matadoerle)

Mit Verlaub:
Du verkomplizierst die Sache wieder schier in`s Unendliche und verschachtelst gleichzeitig viel zuviele Trugschlüsse ineinander.

Lies Dir doch einfach noch einmal meinen betreffenden Beitrag (140) durch.
Dort findest Du praktisch alle strukturellen Antworten auf Deine aufgeworfenen Fragen in völlig anschaulicher Form.

Gruß
Christian

[ra]

Mit Stereo kann man sehr gut, aber nur exakt in einem winzigen Sweetspot hören. Bei wem es anders ist, bei dem ist was faul.

Das ist wieder einmal Fakt und darüber kann man nicht streiten.

wie gut, dass sich über deine fakten alle einig sind.
ich steh ja auch mehr auf räumlich, deshalb faszinieren mich LS wie die paragon - aber ich hab nun mal keinen sweet spot - und ich hör seit 15 jahren großartig.
naja, vielleicht bin ich als althippie auch schon zu taub, um das wirklich realisieren zu können
gruß alex

was passiert, wenn ich die position verändere, ist, dass sich die virtuelle mitte entsprechend der entfernung (= lautstärke) logischerweise etwas verschiebt. wie im konzert. aber dass es an einem - und nur an einem - bestimmten punkt förmlich einrastet und ansonsten unbefriedigend ist, kenn ich - zumindest mit diesem setup - nicht.

[David]

ich steh ja auch mehr auf räumlich, deshalb faszinieren mich LS wie die paragon - aber ich hab nun mal keinen sweet spot - und ich hör seit 15 jahren großartig.

Kein Mensch braucht zum Musik hören so etwas wie Räumlichkeit, es ist aber die Kür bei der Wiedergabe.

Für einen Menschen, dem es nur um die Musik an sich geht, genügt Mono und nicht einmal das muss hochwertig sein.
Alles darüberhinaus gehört zum Hobby "HiFi" (was immer damit gemeint ist).

[matadoerle]

Mit Verlaub:
Du verkomplizierst die Sache wieder schier in`s Unendliche und verschachtelst gleichzeitig viel zuviele Trugschlüsse ineinander.

Hallo Christian,
wie ich in meinem Beitrag ausführte, erlaubt diese "andere" Sichtweise eine Einschätzung der Rauminformation in Bezug zur Mono-Information; und sie bestätigt ja indirekt, daß man trinaural wohl ohne Update der grauen Masse zwischen den Ohren wahrnehmen kann .. aber mir würdest du helfen, wenn du mir auch nur EINEN Trugschluß aufzeigen könntest.

Sonst bleibt deine Aussage wieder eine reine, inhaltleere Behauptung!?
Gruß Thorsten

[Gast]

Vorführung hat bleibenden Eindruck hinterlassen.
Gehört und für "gut" befunden.
"Sehe" die Sache wie David.

[Titian]

Vorführung hat bleibenden Eindruck hinterlassen.

Welche Vorführung: Kabel-Stecken?

[Micha L]

Ich persönlich erlebe in Livesituationen sehr selten haarscharfe Lokalisationen.
Für mich wirken solche haarscharfen Abbildungen sehr künstlich, und meist sind noch dazu alles stimmen auf einem schmalen band zwischend en LS aufgefädelt.

Macht mal bei einem Live-Event mit akustischen Instrumenten und mit Stimmen (also ohne PA) die Augen zu.

Das "haarschaft" schrieb ich nur um auszudrücken, daß die Abbildung in der Mitte bei Stereo ausreichend gut ist und ich keinen Bedarf nach Tri habe.
Faszinierend ist die Phantom-Mittenortung an sich, weil dort kein LS steht.

Da zuhause mit der Audio-Anlage nicht wie bei live die Augen mit für eine Ortung sorgen, finde ich eine präzise Audio-Abbildung auf den Tonträgern folgerichtig.

Gruß

Micha

[Dr. Who]

Um mal wieder zum Thema zu kommen

Liebe Liebenden,:D

nun muss ich doch was zum Thema schreiben.

Erst einmal: Wer dieses "Raumprogramm" unter suboptimalen Bedingungen gehört hat sollte das Gehörte über Bord werfen, es hat keinen Wert. Stereo will ja auch ordentlich aufgestellt werden, gleiches Recht für alle.

Ich hatte bei mir daheim mal absichtlich suboptimal aufgestellt gehabt, da gingen geschätzte 90% vom Potential verloren, das ist überhaupt kein Vergleich zu dem was möglich ist wenn das Verfahren richtig angewandt wird. Trinaural kann funktionieren wenn man alles richtig macht. Ich selber aber bin schon zu versaut, aufgrund meiner Hörerfahrung in Sachen Mehrkanal höre ich sofort heraus wenn ein "Raumprogramm" zur Anwendung kommt, gleichgültig ob digital oder analog.

Eines aber muss ich diesem Verfahren jedoch lassen, es zeigt was alles möglich wäre wenn anstatt zwei, drei Lautsprecher zur Anwendung kommen.

Jetzt zu alles entscheidenden Frage ob besser als Stereo: Menschen die es gewohnt sind mit multiple Lautsprechern zu hören werden dem vermutlich nicht viel abgewinnen können, imho wird alles was sich nicht nach echten Mastering anhört als störend empfunden. Anders sieht es aus wenn diesbezüglich noch keine Erfahrungen vorliegen, da sorgt eine Umschaltung schon mal für blankes Entsetzen. Erst wenn ein Lautsprecher weniger im Betrieb ist wird einem bewusst was es bedeutet mit "nur" zwei Lautsprechern zu hören.

Gruß, Who`chen

[xuser]

Hallo zusammen

Die Trinaural-Lösung klingt m.E. vermutlich auch deswegen besser, weil die Basis gemäss neusten Erkenntnissen gegenüber der Stereolösung verbreitert und so auch die Direktschall-Zone vergrössert wird.

Ein ähnliches Resultat könnte man IMHO auch erzielen, indem man Stereo hört und die Basis um das gleiche Ausmass erhöht wie man es bei der Trinaural-Variante tun würde.

Gruss Beat

[matadoerle]

Definitiv ging bei meinen Überlegungen als Grundlage/Annahme voraus, daß Trinaural absolut sauber platziert werden muß; ist es richtig, daß Trinaural dann ca. 90° abdeckt, während Stereo ja auf ca. 60° beschränkt bleibt (immer aus Sicht des Hörers)?

[analogon]

..Bei Stereo ist genau dort wo sich das Wichtigste abspielt "nichts", außer einer Illusion, die "windig" da steht...

aber ohne Zugluft, 3-D im Raum ist es Hgh-End !
Allerbeste Grüße, Analogon

[matadoerle]

Sicher haben sich alle auf die Fehler gestürzt, die Christian gemacht hat, aber wer so kräftig auch unter der Gürtellinie austeilt, muss auch ein ganz klein wenig einstecken können... Bei einem user, der so nicht auftritt wie Dr.Boeckle, würde ich auch nicht zynisch werden, trotzdem sorry.

David, kann man das Thema noch irgendwie retten und wo anders zusammenstellen?
Würde da nämlich gern weiter diskutieren.

Hallo Thias,
ich stimme dir hierin sehr gerne zu; wie ich bereits in meinem ersten Post zu diesem Thema bemerkt hatte, interessiert mich persönlich Trinaural wegen einem dritten benötigten Lautsprecher eher weniger.

Durch den Beitrag von Christian aber "aufgeweckt" habe ich in meiner Darstellung eine Idee versucht nachzuvollziehen, die meiner Meinung nach der Erfinder des Systems verfolgt hat.

Leider ist zu meinem differenzierenden - imho sachlich geführten - Beitrag #167 NULL Kritik in der Sache erfolgt, die meine Überlegungen nun bestätigt oder als falsch erwiesen hätten (und das war eine morgendliche Gedankenspielerei - ich habe und erhebe keinen Anspruch auf Gültigkeit; ich sehe aber auch keine gravierenden Fehler - bin mir allerdings der Grenzen der Betrachtungsweise auch noch nicht sicher).

JETZT interessiert mich wirklich, welchem Denkfehler ich eventuell aufgessen bin oder wo ich mich verrechnet habe. Würde mich über Kritik freuen. Und über weiterführende Erläuterungen ebenfalls. Mir ist es übrigens egal WER etwas postet, wenn das inhaltlich weiterbringt ..
Gruß Thorsten

P.S. ich habe jetzt selber einen Schreibfehler gefunden, der allerdings in der ersten Zeile steckte und dann wegsublimiert wurde ;-)


Korrektur:

Ausgangsbasis Stereo sei L ... R ;
man bildet das Summensignal und halbiert es, nenne das CENT=L/2+R/2 ;
die Differenz der Stereo-Signale ist DIFF=L-R ; aus letzterem folgt DIFF/2=L/2-R/2 ;

Trinaural:
L'=L-R/2 _ _ L/2+R/2 _ _ R'=R-L/2; jetzt überall CENT einsetzen

L'=(CENT+L/2-R/2)-R/2 _ CENT _ R'=(CENT+R/2-L/2)-L/2; dann rechts/links DIFF einsetzen,

L'=CENT+DIFF/2-R/2 _ _ CENT_ _ R'=CENT-DIFF/2-L/2.

.. weiter wie in meinem Beitrag:
Trinaural bedeuted in dieser Sichtweise, daß alle Lautsprecher ein Signal CENT (was einem Mono-Signal entspricht) abstrahlen, rechts und links jeweils plus einer (Stereo-)Differenz; diese Differenz kann man einfach darstellen:

L'-R'=[CENT+DIFF/2-R/2]-[CENT-DIFF/2-L/2]=DIFF+(L/2-R/2)=DIFF+DIFF/2, also 1,5*DIFF !

wenn wir annehmen 2*CENT=Stereo, wir haben aber drei Lautsprecher, dann ergibt sich 3*CENT=1,5*Stereo .. also ist tatsächlich durch einen Lautsprecher mehr zwar ein höherer Schallpegel, aber auch proportional dazu mehr Differenz.
Das Verhältnis von Differenzpegel zu Gesamtpegel bleibt unverändert!