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Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

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    #16
    AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

    Hallo David,
    folgendes wollte ich eigentlich nicht hier fragen bzw. in den Raum stellen aber ich finde auf die Schnelle kein passenderes Thema und damit komme ich zu einer der oben angesprochenen "Provokationen".
    Wenn ich Dich und die anderen technisch versierten Diskutanten richtig verstanden habe, scheren sich Verstärker und Lautsprecher nicht um das Kabel mit dem sie verbunden sind, da die messtechnisch relevanten Parameter erst ab einer Länge von mehreren hundert Metern eine Wirkung haben können. Ich gehe davon aus, dass hier alle bekannten Parameter gemeint sind, also ohmscher Widerstand, Wellenwiderstand, Kapazität und Induktivität, sowie die Wechselwirkung zueinander. Deshalb die scheinbar logische Schlussfolgerung: ein billiges Baumarktkabel tut's auch.
    Ende der Einleitung und erste Tatsache (meine erste Begegnung mit unerklärlichen - she. oben - Dingen, die nicht sein dürfen: Es ist das Jahr 1993 ich baue bei einen Kunden u.A. eine Metaxas Vor/Endkombi (Marquis MK II/Solitaire MK II) auf und verbinde die Verstärker mittels vorhandenem LS-Kabel Dynaudio OCOS (Kunde hatte vorher ein Paar Dynaudio LS) mit seinen neuen Martin Logan Elektrostaten. Einschalten der Geräte in der üblichen Reihenfolge Programmquellen, Vorstufe und dann "Peng" - kaum dass der Netzschalter der Endstufe betätigt wird fliegen sämtliche
    Sicherungen in dieser 'raus. Rücksprache beim Metaxas Vertrieb - OCOS-Kabel gegen
    ein anderes Kabel (Tara Lab Quantum Reference) und die Sicherungen ausgetauscht und alles ist in Butter. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?
    Zweiter Fall aus 2017 - ich installiere zwei neue Mono-Blöcke, die ich mir nach erfolgreichem Ausprobieren gekauft habe, am endgültigen Standort (als Alternative für die Liszt zur EC Anlage zum halben Preis). Standort der Anlage ist so, dass ich einen LS mit 5m Kabel anschliessen muss, für den anderen reichen 3m (unterschiedliche Längen mache ich normal nicht, in diesem Fall würden die zwei überschüssigen Meter wirklich sehr störend im Weg rumliegen). Ich schalte die Anlage ein und folgendes passiert - der Monoblock mit dem kürzeren Kabel schaltet nach Warm-Up-Phase ein, der mit der langen Leitung schaltet nicht frei. Ich vertausche die Kabel und der Effekt
    kehrt sich um, also ist keine der Endstufen defekt. Ich betreibe die Anlage dann mit OCOS-Kabel (die habe ich tatsächlich immer noch in verschiedenen Längen im Einsatz) - keine Probleme. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?
    Dritter Fall - vor zwei, drei Jahren - ein mir fremdes Ehepaar ist zum Anhören der VA Baby Beethoven SE angereist. Hybrid-Elektronik von Vincent mit Stereo-Endstufe SP-331 MK, die hat getrennt schaltbare Anschlüsse für zwei Paar LS und ich habe die LS mit Silent Wire LS-Kabel 3m verbunden. Am anderen Ausgang angeschlossen ist das Vincent LS-Kabel (gleicher technischer Aufbau nach meinem persönlichen Geschmack aber ein wenig zu sehr um die Höhen bemüht). Die Hörprobe läuft - ich sitze dabei hinter den Kunden. Nach einer Weile höre ich, wie er zu ihr sagt, dass es ihm gut gefällt aber es fehlt ihm ein wenig "Luftigkeit". Ich schalte mich ein und frage, ob ich kurz für eine kleine Änderung unterbrechen dürfe - ok. Ich schalte den LS-Ausgang am Amp. ab, gehe zu den LS ziehe die einen Kabel ab und stecke die anderen ein und schalte am Amp auf den anderen Ausgang um. Das ganze dauert ein knappe Minute es ist an der Anlage sonst überhaupt nichts verändert worden - die Kunden beobachten jede Bewegung und schauen komisch. Die gleiche Musik startet und läuft durch. Am Ende sagt er: "Wenn sie mir vorhin im voraus gesagt hätten, was sie tun wollen, hätte ich sie daran gehindert oder wäre gegangen. Wissen sie, ich bin Physiker und das was sie
    gemacht haben ist Humbug und das was wir dann gehört haben macht mich gerade fertig. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?


    Nachsatz: Bei den Monoblöcken war in der ersten Serie die elektronische Schutzschaltung, die das wertvolle Gerät vor jedwedem Blödsinn durch den Kunden schützen sollte, etwas zu überempfindlich eingestellt, das wurde korrigiert.

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      #17
      AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

      Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
      ...
      Sicherungen in dieser 'raus. Rücksprache beim Metaxas Vertrieb - OCOS-Kabel gegen
      ein anderes Kabel (Tara Lab Quantum Reference) und die Sicherungen ausgetauscht und alles ist in Butter. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?
      Wenn das nicht reproduziert wurde - kann es auch reiner Zufall gewesen sein.
      Im Kabel ein "kurzer", Anschlüsse,...

      Was ich schon alles - trotz vermeintlich super durchdachter und ausgeführter Arbeit - an Fehlern reingehauen habe. Ich müsste überlegen ob ich jemals eine Serie von 8pol Speakons wirklich absolut fehlerfrei hinbekommen habe beim ersten Anlauf.

      - keine Probleme. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?
      Auch hier wäre es sehr interessant ob das reproduzierbar ist.
      Schalten Endstufen nicht immer ein/an, auch wenn kein Kabel dran ist?

      Wissen sie, ich bin Physiker und das was sie
      gemacht haben ist Humbug und das was wir dann gehört haben macht mich gerade fertig. Wie ist das möglich, wo doch das Kabel keine Rolle spielt?
      Auch hier gilt - und gerade ein Physiker sollte das wissen - es muss reproduzierbar sein. Und es muss eine Testumgebung sein in der andere Möglichkeiten als das Kabel ausgeschlossen werden.

      Dein geschilderter Testaufbau vermag dies nicht zu leisten.
      Es besteht also die Möglichkeit, dass der Hörer sein Urteil aufgrund eines anderen Faktors gefällt hat - das Kabel muss es nicht gewesen sein.

      mfg

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        #18
        AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

        im kammerl staubt eine studer a80 halbzoll herum (8spur). damit hör ich nicht mehr.

        aus sentimentalen gründen kommt sie nicht weg, war das einzige tontrumm außer der geige, auf das ich sparen musste. (damals)
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #19
          AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

          Das Dynaudio OCOS Kabel hat statt einer inneren Isolation ein leitfähiges Dielektrikum das den Wellenwiderstand und den Dämpfungsfaktor konstant halten soll - kann schon sein dass das dann mit den ML irgendwo zu niederohmig wurde. Manche Verstärker sind ''schnell'', d.h. haben einen Leistungsfrequenzgang bis mehrere hundert Kilohertz (ja sogar Megahertz). Das kann bei Kabel mit ''passenden'' L/C Werten zur Schwingneigung mit Rauchzeichen führen. Manche Hersteller weisen darauf hin (SAC war früher z.B. so ein Fall). Geräte von EC scheinen für solche Phänomene empfänglich zu sein - ich habe einige mal darüber gelesen, kann aber die Glaubwürdigkeit der Quellen nicht beurteilen. ….

          LG, dB
          don't
          panic

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            #20
            AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

            Warum sollte man Schallplatten und alte Bänder digitalisieren? Ich mache dass in erster Linie um die Musik mobil, z.B. im Auto hören zu können. Natürlich digitalisiere ich nicht alle meine 1000+ Schallplatten, das wäre mir viel zu viel Arbeit, ich digitalisiere das was ich (gerade) hören möchte.

            Was die Datensicherheit und Verfügbarkeit betrifft, das ist heute absolut keiner Diskussion mehr würdig. Festplatten sind dermaßen billig geworden. Mein Musikarchiv mit etwa knapp 90 GByte ist mindestens dreifach gesichert. Da müsste die Bude schon abbrennen. Aber in dem Fall wären meine Schallplatten und die paar Kassetten, die ich noch besitze auch hinüber.

            Gruß

            RD

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              #21
              AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

              Mir fällt nur etwas zum OCOS-Kabel ein:

              1. Beim OCOS Kabel soll ein Widerstand in Reihe mit einem Kondensator parallel zum Ausgang geschaltet sein(Link 1).
              2. Zumindest der Metaxas Solitaire hatte einen ungewähnlichen Aufbau: "Es wird kein Zobel-Stabilisierungsnetzwerk (Serie RC) über die Ausgangsleitung nach Masse oder ein paralleles RL-Ausgangspuffernetzwerk in Reihe mit dem heißen Ausgang verwendet. Die einzigen stabilisierenden Elemente, zumindest gemäß dem Schema, sind ein Paar kleiner Kondensatoren zwischen den Kollektoren und den Basen der LVA-Transistoren."(Link 2)




              Viele Grüße

              Hobbyist

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                #22
                AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                #19, 21: Also, mit Baumarktkabel wärs nicht passiert? )F


                #20: Ich habe damals meinen Bestand auch nicht digitalisiert, sondern auf CD neu gekauft (so viel war das auch nicht zu den Zeiten mangels Geld). Ich codiere höchstens um von FLAC zu mp3 fürs Auto (es spielt zwar FLAC aber ist wählerisch bei den Bitraten). Ich stelle mir das aber schwierig vor, "vollanalog" unterwegs zu sein heutzutage. Schließlich werden heute wohl die meisten Produktionen digital aufgenommen/gemastert. Auto "frisst" auch keine Analogkost mehr, außer Radio (das beim Sender garantiert auch von der Festplatte spielt)
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #23
                  AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  #19, 21: Also, mit Baumarktkabel wärs nicht passiert? )F
                  Das wäre auch Spekulation. Es ist halt eine breitbandige, stark gegengekoppelte Endstufe mit mglw. kleinen Stabilitätsreserven an einer kapazitiven Last mit einem besonderen Kabel.

                  Viele Grüße

                  Hobbyist

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                    #24
                    AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                    Ich habe damals meinen Bestand auch nicht digitalisiert, sondern auf CD neu gekauft
                    Genau das habe ich zu Anfang auch gemacht. Nur war ich mit der Klangqualität nicht zufrieden. Stichwort Loudnesswar. Damals wusste ich noch nichts davon. Ich habe mich nur über den 'flachen' Sound geärgert.

                    Schließlich werden heute wohl die meisten Produktionen digital aufgenommen/gemastert.
                    So ist das. Fast alles, bis auf wenige Ausnahmen wird heute voll digital produziert. Um so mehr erstaunt es, dass Neuveröffentlichungen auf Platte meist besser klingen als auf CD oder Download. Ist aber so. Wer das nicht glauben mag, der kann das hier:



                    Nachlesen.

                    Gruß

                    RD

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                      #25
                      AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                      Hallo Dezibel,
                      Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: Die Metaxas-Verstärker waren unglaublich
                      impulsschnell und agil und der Übertragungsbereich ging bis in den MHz-Bereich. Dadurch kamen sie mit hochkapazitiven Kabeln ins Schwingen und die Sicherungen flogen 'raus (so hat das der Vertrieb erklärt - als Nichttechniker weiss ich bis heute nicht was der gemeint hat aber ich habe meine Lektion für die Praxis gelernt - bei Verstärkern mit einem Übertragungsbereich von über 150 kHz verwende ich keine koaxialen LS-Kabel mehr). Meine EC Verstärker hatten mit dem OCOS bisher keinerlei Probleme.


                      -------------


                      Zu dem Problem mit dem 5m-Kabel vs. 3m - da ist weder das Kabel falsch verarbeitet, noch ist die Endstufe defekt - wie im Nachsatz zum Artikel bereits geschrieben ist eine übereifrige Schutzschaltung verantwortlich gewesen. Und natürlich sind alle Gegenproben und Test's durchgeführt worden. Ich habe die Endstufe vom Vertrieb selbstverständlich umgetauscht bekommen und sie ist vom Servicetechniker und vom Entwickler untersucht worden und die haben keinen Fehler
                      feststellen können und so habe ich bei der nächsten Bestellung so eines Amps durch

                      puren Zufall dieses Teil unbemerkt wieder bekommen. Beim Aufbau beim Käufer trat dann wieder der gleiche Fehler auf, diesmal an einer 10m QED-Strippe mit völlig anderem Aufbau (das 5m lange Gegenstück zum anderen LS lief wie geschmiert). Erst nach diesem erneuten Fall ist der Entwickler auf die Idee mit der zu empfindlichen Schutzschaltung gekommen und hat sie geändert.



                      Aber beide Fälle beweisen doch, dass Verstärker auf Kabel reagieren und dass es sehr
                      wohl Kabelparameter gibt, die auf kurze Längen eine Auswirkung haben und wenn das so ist, warum soll es dann nicht Menschen geben, die da auch was hören.

                      Es muss auch noch gesagt werden, dass obige Erfahrungen nicht verallgemeinert werden können, sie waren reproduzierbar bei der Verbindung eines Verstärkertyps mit einem bestimmten Lautsprecher. Der selbe Verstärker mit dem selben Kabel zeigte an
                      anderen Lautsprechern diesen Ausfall nicht. Und derselbe Lautsprecher zeigte mit demselben Kabel an einem anderen Verstärker dieses Problem auch nicht.


                      Noch eine Bemerkung zu Aussagen, die nur dann gelten, wenn sie reproduzierbar sind, also unter absolut gleichen Bedingungen immer wieder zutreffen. Dazu müssen ja wohl ablenkende oder evtl. verfälschende Parameter ausgeschlossen werden.
                      Ich habe einmal in einem TV-Bericht gesehen, wie ein Institut im TV-Auftrag (öffentlich rechtliche Aufklärungsarbeit) Joghurts verglichen hat. Dazu wurde vom
                      Billigangebot des Discounters bis hin zu teuren Bio-Produkt mit ganzen Früchten ca. zehn Erdbeerjoghurts wissenschaftlich korrekt von einer relevanten Anzahl Probanten blind verkostet. Damit nicht etwa ein Schlaumeierproband anhand der Konsistenz die
                      teureren Produkte herausfühlt wurde alle auf den gleichen Brei zusammengemixt.
                      Erwartungsgemäss war das teure Bio-Produkt mit den eingepampten ganzen Früchten
                      und dem dezenten Naturgeschmack nur noch im hinteren Drittel zu finden und das billige Discounterprodukt mit den vielen E-Zusätzen und dem Erdbeergeschmack aus
                      Birkenspänen gemixt lag auf dem Siegertreppchen.

                      So wie diese Blindverkostung unter absolut "fairen" Bedingungen in die Hose gehen musste (schliesslich gehört zum Speisegenuss neben dem Schmecken auch das Fühlen und Riechen dazu) geht vermutlich auch jeder doppelt verblindete und faire Hörtest in die Hose, denn vor lauter reproduzierbarer Fairness werden wesentliche menschliche Regungen (Empfindungen beim entspannten Hören, angenehmes Umfeld etc.) ausgeblendet.



                      --------


                      ruedi01
                      Bei uns im Haus wird Musik nie zur Berieselung genutzt, sondern sie wird aktiv gehört, d.h. wenn ich Lust auf Musik habe, suche ich eine der Stimmung entsprechende aus und höre sie dann bewusst. Bei der Büroarbeit (oder auch jetzt,
                      wo ich dieses schreibe) ist es still im Haus - nicht ganz, eben lief oben ein Staubsauger. Im Auto läuft ausser der Stimme des Navi auch nix - als rasanter Fahrer
                      brauche ich alle Sinne zum Fahren ohne Ablenkung. Ich glaube, dass die ständige Verfügbarkeit von Musik den Untergang der High Fidelity / High End im Wesentlichen zu verantworten hat. Musik hören ist kein kulturelles Erlebnis mehr für die Leut' und deshalb macht es für die Mehrheit auch keine Sinn in ordentliches Equipment zu investieren. Ich gebe zu, dass auch ich mit tausenden verkaufter TIVOLI AUDIO Radios einen kleinen Teil zu dieser Entwicklung beigetragen habe. Schande über mich.

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                        #26
                        AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                        Wie leicht Leute vergessen: das OCS ist, war und wird immer ein Sonderfall sein, bleiben.

                        Hier eine Erklärung zu den OCS Kabeln vom unvergessenen Peter Krips:



                        Möge sich jeder eine Meinung bilden.

                        Gruß

                        Armin

                        PS: mir persönlich zeigen die Beispiele, dass zu viel Konstruiert und Gedacht bei der Herstellung von Verstärkern oder Kabeln zu diesen Auswirkungen führen kann. Wie hier aber klar gemacht gab es Ursachen dafür, die jederzeit messtechnisch zu beweisen gewesen wären.

                        Ich sehe sie deshalb als "Designfehler" an und die kann man NIE ausschließen.

                        Gruß

                        Armin
                        Zuletzt geändert von armin75; 24.07.2019, 17:27.

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                          #27
                          AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

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                            #28
                            AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                            meine längsten kabel (ein bündel) stecken im multicore

                            42m is es lang .... erspart mir, dass ich dazu eine meinung abgebe.

                            ein gewirr von vielen vielen metern ist fix installiert ...

                            alles meterware von der rolle. sind allerdings keine lautsprecherkabel.

                            ich glaube kaum, dass das in mastering oder downmixveranstaltungen irgendwo anderscht ist. dazu zwängen sich die spannungen und ströme durch minileitungen unbekannter bauart von xgeräten, angefangen vom mikro über das mikrokabel in den mikroverstärker in den ad wandler in die audiobearbeitungszentrale durch den rechner und x effektgeräte wandern über einstellungsleiterbahnen undundund.

                            aber klar, beim highender zuhause machen dann die kabel das kraut fett ....

                            ja nein klar, versteh ich vollkommen.

                            dein patient konnte sich 1minute lang den klang merken? solche leute sind im klanggewerbe gesucht, schick ihn mal vorbei

                            is nicht bös gemeint, is halt nur sehr unwahrscheinlich.

                            was meinste denn mit luftig? im gewerbe gibts AIR, das meint rund um 16khz, wie alt war er denn?
                            Zuletzt geändert von longueval; 24.07.2019, 17:47.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #29
                              AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                              #25: Zitat: "Ich glaube, dass die ständige Verfügbarkeit von Musik den Untergang der High Fidelity / High End im Wesentlichen zu verantworten hat."

                              Das ist sicherlich ein Faktor. In Großstädten wird man ja regelrecht "bombardiert" von pseudomusikalischer Berieselung. Ich könnte bspw. nicht in einem Laden arbeiten, wo "Soundkäse" den ganzen Tag vor sich hindudelt, auch wenn nur leise. Hören beim Arbeiten tue ich zwar, aber nicht irgendwas (und bestimmt kein Radio, ist unerträglich geworden spätestens seit der Jahrtausendwende).


                              PS: Für einen anderen wichtigen Faktor halte ich noch den "Fluch des good enough". Man hat seine Ohrstöpsel zum Handy, klingt ja "gut" und fertig. Ich will damit nicht sagen, daß so eine Kombination nicht annehmbar klingen kann, aber wenn es der/demjenigen reicht, kann der HiFi-Händler dichtmachen. Des Weiteren: Die ewige "generation gap", so wie uns damals die Musik unser Vorfahren meist nischt vordergründig interessiert hat, so ist es heute auch. Und umgekehrt, ich kann mich mit dem meisten der heutigen, ähm... Audioproduktion auch nicht mehr anfreunden, Musik entsteht zwar auch, aber die Zeiten, als es Bands mit wirklich "geschichtsträchtigen" Alben alle 2-3 Jahre gab, sind wohl passe.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 24.07.2019, 18:00.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                #30
                                AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                                fachbegriff lautet MUSAK (nach der gleichnamigen fahrstuhlmusik firma)

                                diese geräuschkulisse steht im geruch, depressive zu manisch depressiven wutbürgern zu machen ... ich stimme dieser einschätzung zu
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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