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Stereo ist Murks!

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    #61
    AW: Stereo ist Murks!

    Hm, Frage eines ''Technik-Laien'':

    Hat es nicht in den 50er Jahren(?) den Versuch gegeben sog. (3-Spur) Tri-Phonie Schallplatten und Geräte am Markt zu etablieren?

    Also der Center-Kanal für den Gesang plus die Stereoanteile auf die Seiten verteilt?


    PS: Auch noch was Interssantes aus den 60/70ern: https://de.wikipedia.org/wiki/Ambisonics
    PPS: https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese
    Zuletzt geändert von Wolke7.1; 20.11.2019, 01:04.
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      #62
      AW: Stereo ist Murks!

      Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
      ...
      Zufriedenheit (nur) aus Perfektion zu ziehen stelle ich mir anstrengend vor......
      @Joe64

      Ganz bestimmt wäre das anstrengend ...

      "Gute Musikwiedergabe" beruht aber m.E. auch nicht in jeder Hinsicht auf (ggf. falsch verstandenem ?) Streben nach "absoluter Perfektion" (dazu schreibe ich bestimmt später noch was ...), sondern m.E. eher auf Einzelschritten in eine "passende Richtung" (und in einer jeweiligen Situation).
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.11.2019, 01:24.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Stereo ist Murks!

        Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
        ...
        Das Prinzip funktioniert also auf jeden Fall.

        Ich lasse das mal so da ich öfter mit Freunden Musik höre und es nur eine Couch gibt.

        Danke an Oliver.

        ...

        @armin75

        Wirklich schön, daß dich das zum Experimentieren angeregt hat.

        Ich denke, dieser Satz von Rudolf Finke ist hier als "Schlüssel" zu sehen, wenn man mit RLX mal experimentiert:

        Aus:



        "Man muss es nicht ganz so radikal machen. Aber soweit Einwinkeln, dass sich die Lautsprecherachsen vor dem Kopf treffen, ist durchaus üblich ..."


        Ich bin selbst - speziell für einen Einzelhörer in der "Stereomitte" - kein Fan davon, aber für bestimmte Situationen kann man damit experimentieren, zumal man "graduell" vorgehen kann ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.11.2019, 01:44.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          AW: Stereo ist Murks!

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          #50 Das hatte ich früher nach diesem "Muster" und bin nach meinen Meßversuchen wieder davon weg, ich brauche allerdings keine 2-3 Hörplätze nebeneinander.
          ...

          @respice finem

          Das ist eben die Abwägungssache.

          Deine Lautsprecher geben "RLX" vermutlich hinsichtlich einer "über der Frequenz gleichmäßigem Richtwirkung" (und im konkreten Zusammenspiel mit dem Raum) nicht so gut her, als daß du ggf. Nachteile für den "Einzelhörer" in der Stereomitte in Kauf nehmen wolltest ...

          Auch das ist m.E. ein "valides individuelles Ergebnis" ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.11.2019, 01:59.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #65
            AW: Stereo ist Murks!

            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            ...
            meine lautsprecher haben zwar einen sweetspot von 70cm breite bei optimaler aufstellung, aber das bezieht sich nicht auf die stereoabbildung sondern auf die ca verfärbungsarmut.
            ...

            M.E. war das ein wichtiger Hinweis auf unterschiedliche Kriterien, die man anlegen kann ...

            Was ist für den "normalen HiFi Hörer daheim" wichtiger ?

            (auch dazu gern später mehr ...)
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.11.2019, 03:40.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #66
              AW: Stereo ist Murks!

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              ...
              beim panning sitz ich wieder sehr genau, dann hör ich an guten tagen bis zu 5 positionen. ich kenn wen, der hört 7,
              ...

              Auch hier stellt sich m.E. die Frage "welche Rolle spielt 'Lokalisationsschärfe' für den Musikgenuss daheim wirklich ?"

              Man könnte hier (nur zum Spaß natürlich) einige "Bonmots" aus Hifi Rezensionen zitieren oder derartige Texte auch gern "parodieren" (was mir persönlich viel Spaß bereitet) ...
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #67
                AW: Stereo ist Murks!

                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                @Joe64

                [/I]"Gute Musikwiedergabe" beruht aber m.E. auch nicht in jeder Hinsicht auf (ggf. falsch verstandenem ?) Streben nach "absoluter Perfektion" (dazu schreibe ich bestimmt später noch was ...), sondern m.E. eher auf Einzelschritten in eine "passende Richtung" (und in einer jeweiligen Situation).
                Absolut einverstanden :N

                Was ich damit für mich meinte , dass ich ein Stadium erreicht habe, bei dem ich vom Hörerlebnis begeistert bin, wohl wissend, dass es noch Potential gibt (seitliche Reflektionen, Decke..) .
                Ich sitze also sehr behaglich auf meiner L-förmigen Couch, obwohl sie die Symmetrie beeinträchtigt und das Keyboard liegt auf dem Couchtisch, der die Lokalisierung verändert, je nachdem was gerade draufsteht, alles Murks.....Georg Bensons Breezin von 1976 klingt trotzdem toll.

                Ich bin erst seit wenigen Jahre ernsthaft mit "Musikhören" beschäftigt und als Ingenieur neige ich dazu mich auf Physikbücher und Messungen zu verlassen
                Auf der anderen Seite weiß ich, dass der "bessere Klang" meines teuren AVR (wahrscheinlich?!?)aus der Psychoakustik resultiert, geniesse ihn aber trotzdem

                Was mich hier stört und weswegen ich mich zu Wort melde, ist gelegentlich der Tonfall, mit dem hier Posts kommentiert werden (siehe auch Holgers "neue Anlage"),nicht der Inhalt

                Gruß
                Joe
                Zuletzt geändert von Joe64; 20.11.2019, 06:10.

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                  #68
                  AW: Stereo ist Murks!

                  Klar kann man sagen, "ich pfeife auf Stereo und stelle die Lautsprecher einfach so, dass ich mehr oder weniger überall im Raum Musik genießen kann".
                  Spricht wirklich nichts dagegen, wenn man sich dessen bewusst ist.

                  Allerdings - wie schon mehrmals geschrieben - wäre dazu keine Stereoanlage notwendig gewesen, aber man bekommt ja für so einen Fall gar nicht das Richtige zu kaufen.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #69
                    AW: Stereo ist Murks!

                    @Joe64 schrieb:
                    Was mich hier stört und weswegen ich mich zu Wort melde, ist gelegentlich der Tonfall, mit dem hier Posts kommentiert werden (siehe auch Holgers "neue Anlage"),nicht der Inhalt
                    Stört mich auch gewaltig und es sind leider immer die selben Leute die so etwas anzetteln.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #70
                      AW: Stereo ist Murks!

                      das liegt manchmal am kommunikationsstil der opfer, manchmal kann man da opfer und täter kaum auseinander halten bezüglich des forschen behauptens.
                      überbordende selbstgewissheit bei an den haaren herbeigezogenen scheinwahrheiten ist halt sehr provokant. nicht jedem ist es gegeben,- das mild lächelnd stumm hinzunehmen, da braust halt dann spott und widerspruch, in folge gegenseitiges aufschaukeln.
                      kennt man auch aus anderen settings
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #71
                        AW: Stereo ist Murks!

                        Ich mache diese "Schwanzlängenvergleiche" in Foren nicht mit, denn diese Rechthabereien sind einfach nur albern.
                        Viele schreiben sich um Kopf und Kragen, um am Ende möglichst als Sieger einer Diskussion da zu stehen. Interessant wäre, wie die Leute hier schreiben würden, wenn die Ehefrauen mitlesen würden.

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Stereo ist Murks!

                          wenn das die mama wüsste
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Stereo ist Murks!

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Auch hier stellt sich m.E. die Frage "welche Rolle spielt 'Lokalisationsschärfe' für den Musikgenuss daheim wirklich ?"

                            .....
                            Die Lokalisationsschärfe spielt mEA eine wichtige Rolle, da, je nach Mikrofonierung, das Bühnengeschehen oder die Orchesteranordnung aufgebröselt wird. Letztendlich dient sie auch dazu, die Instrumente besser auseinanderzuhalten.

                            Bei Surround kommt noch eine Tiefenstaffelung hinzu, so dass z. B. der Orchesterklang noch durchsichtiger wird, die Kesselpauke in der hintersten Reihe verortet werden kann und der Solist vorn an der Bühne steht.

                            Richtig gut wird es natürlich in 3-D, wenn auch noch Rauminformationen hinzukommen und die Töne davon zu schweben scheinen, sich im Nichts verlieren.

                            Ich habe irre lange gebraucht, um den Verdeckungseffekt der Raummoden auszulöschen bzw. überhaupt zu erkennen, wie die Musik an sich zu klingen hat.

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Stereo ist Murks!

                              Ich verwende Post Nr. 32

                              https://www.hififorum.at/showpost.ph...7&postcount=32

                              hier weiter als "Ankerpunkt" ...

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              ...
                              Hmm... schon mal was von exakter Fokussierung gehört?

                              Tatsächlich ist es nämlich so: umso präziser ein Lautsprecherpaar den Schall auf einen Punkt fokussiert, desto besser (und eindrucksvoller) wird der Stereoeffekt. Und das funktioniert nur bei absoluter Symmetrie und fast zentimetergenauen Laufzeiten. Jede Abweichung davon (!!!) "vernebelt" die virtuelle Mittendarstellung und somit auch die Ortbarkeit in der Horizontalen.
                              ...

                              @David, @Edward

                              (Ich fange mit einer harmlosen kleinen Anekdote an, bevor ich dieses Thema natürlich noch "gnadenlos ausweiden" werde ... )

                              Das hier war mein erster CD Spieler:



                              Ich habe ihn damals als Jugendlicher gekauft, als er in D neu auf den Markt kam (das Gerät wurde meines Wissens nach auch unter der Marke "Uher" in nahezu baugleicher Form angeboten) (*).

                              Bei der "ersten Generation" kommerziell verfügbarer CD Spieler hatte man zumeist die Wahl zwischen "Philips" basierter Technik (14 Bit, Oversampling, digitale Filter) und einigen 16 Bit Modellen mit analoger Filterung ...

                              Der Toshiba gehört zur 2ten Kategorie und es gibt da bei diesem Gerät eine "kleine Besonderheit":

                              Da der 16 Bit DA Wandler eine "teure" Komponente war, aber hinreichend hohe Taktfrequenzen konnte, hat man den Wandler quasi "abwechselnd" ein 16 Bit Wort jeweils für den linken und den rechten Kanal wandeln lassen: So brauchte man nur einen Wandlerbaustein.

                              Natürlich ist das Ganze entsprechend mit kanalgetrennten Puffern und kanalgetrennten Analogzweigen aufgebaut, es resultiert jedoch ein kleines Artefakt aus dieser Konstruktionsweise:

                              Die beiden Stereokanäle sind leicht zeitversetzt im Ausgangssignal. Soweit ich mich noch erinnere, ergibt sich hierdurch bei diesem Gerät am "oberen Ende" des Übertragungsbereiches (also ca. 20Khz) eine Phasenverschiebung von etwa 90 Grad zwischen beiden Stereokanälen.

                              Ich möchte (auch um die Mitleser etwas bei Laune zu halten) nun drei Möglichkeiten anbieten, wie ich damit umgegangen bin (ich habe damals schon Lautsprecher gebaut, und ein "einwandfreies Quellgerät" war mir daher auch damals schon "sehr wichtig" ...), von denen jedoch nur eine der Wahrheit entspricht:

                              A) Ich habe den Balanceregler meines Verstärkers durch ein sehr fein einstellbares Poti ersetzt, so daß ich den zeitlich "nachhängenden" Kanal in Relation etwas lauter stellen konnte: So konnte ich das Problem durch "Time / Intensity Trading" lösen und hatte wieder korrekte mittige Phantomschallquellen.

                              B) Ich habe den Laufzeitunterschied durch Umstellen der Lautsprecher ausgeglichen: 90 Grad bei 20Khz entsprechen 1/4 der Wellenlänge bei 20Khz also ca. 1.7cm /4 = 4.25 mm. Um diesen Betrag habe ich den Hörabstand zum "nachlaufenden" Lautsprecher verkleinert, und hatte damit wieder korrekte mittige Phantomschallquellen.

                              C) Es war mir "blunzn". (Will sagen: Ich habe niemals einen hörbaren Effekt durch dieses Artefakt bemerkt auch nicht im Vergleich zu anderen Quellgeräten).

                              __________________

                              (*) Soweit ich weiß, hat auch der (teils "in der Szene kontrovers diskutierte") Lautsprecherentwickler Hans Deutsch aus Ö genau dieses Gerät zu dieser Zeit als "Referenzgerät" verwendet. Es wäre m.E. interessant zu erfahren, ob ihm dieses Artefakt bekannt war, wie er ggf. damit umgegangen ist, und ob es seine Konstruktionen evt. beeinflusst hat ...

                              (Ja: "HiFi Gesabbel" kann jeder, ich auch.)
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.11.2019, 02:02.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #75
                                AW: Stereo ist Murks!

                                Ich hatte den Sony CDP 101 mit 16 Bit.

                                Erklärung C ist richtig.

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