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Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

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    #76
    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    @Observer schrieb:
    Welche Erwartungen haben wir denn? Und wer ist wir? Eine Erwartung bei HIFI ist doch, das was wir mit der Anlage/Kette wiedergeben entspricht dem Original. Was ist das Original?
    Hmmmm.....der Tonträger? )H

    Hier wurde wiederholt der Kopfhörer genannt: eine mit modernem Kunstkopf aufgenommene Aufnahme mit einem relativ gutem Kopfhörer gehört, klingt nahezu original. Ich habe einige Aufnahmen aus den Straßen von New York. Die klingen mit meinem HD600 (nicht besonders teuer) erschreckend authentisch.
    So etwas habe ich auch mal gehört. War irre gut und wie du schreibst "erschreckend authentisch". So etwas geht mit Lautsprechern nie!

    D.h., Aufnahmen aus dem Konzertsaal mit Kunstkopf sollten doch dann perfekt sein? Nein, das Micking bei Konzerten ist aufwendig und kompliziert. Daraus den angenehmsten Klang zu erreichen noch mal aufwendig. Und am Ende haben wir eine CD oder Blu Ray mit (hoffentlich) sehr guten Sound.
    Und schon sind wir beim Kunstprodukt, das mit der Wirklichkeit kaum was zu tun hat.

    Aufnahmen mit Kunstkopf aus dem Konzertsaal klingen selten gut (vielleicht noch bei Kammerkonzerten). Eben genau so, wie ich es als Zuhörer beim Konzert erlebe. Den perfekten Hörplatz gibt es für mich als Zuhörer nicht, höchstens ein besonders guten. Aber auch da ist das Hörerlebnis ein anderes, als auf der nahezu perfekten CD.
    Wie gesagt: Wirklichkeit versus Kunstprodukt. Ist leider oft wie Tag und Nacht.
    Allerdings habe ich schon wirklich guten Live-Klang erlebt. Als Erstes fällt mir da Simply Red ein. Und das in unserer sonst "akustisch besch...." Stadthalle. Geht also, wenn man es kann.

    Fazit: ich will manchmal gar nicht, dass ich eine Aufnahme erhalte, die dem Original entspricht, sonders etwas besseres. Was sogar möglich ist. Was ist das Original?
    Original ist für mich Live ohne technischer Tricks. Gibt es immer weniger. Fast alles aus dem Pop-Sektor ist heute zum Großteil gefakt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

      das original sind die musikdaten, wie sie von musikern und tonheinis gestaltend gewünscht wurden. wenn es dir gelingt, das in deine lautsprecherebene zu zaubern, dann ist das sehrsehr viel. ich kenne keinen musiker oder tontechniker, der in dem wahn lebt, er könnte das live erlebnis ersetzen mit technischer akustik von der konserve. das ist eine andere veranstaltung. ähnlichkeiten sind durchaus gestaltungsabsicht, aber die meriten unterschiedlicher medien sind bewusst.
      ein aquarell ist kein ölbild und ersetzt nicht den abgebildeten ort.
      es liegt also nicht der abklatsch einer wirklichkeit vor, sondern eine ANDERE wirklichkeit = anderes glück.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #78
        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

        :I

        Und wenn ich da mit halbwegs vernünftigem Aufwand heran will, ist das am Einfachsten miteinem Kopfhörer. Meine Vermutung: Es gibt "Bühnenhörer" und "Tonalitäts-Hörer", die Einen können schlecht, die anderen sehr gut mit der speziellen "Abbildung" leben. Übrigens, es muß nicht immer Kunstkopf sein, einife Hersteller arbeiten mit einem an sich simplen Trick - die Wandler vorne angeordnet und angewinkelt, s. BD T1. Lautsprecher-Ortung ist das nicht, aber viel besser als sonstige "KH-Bühne".
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #79
          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ...
          Na und? Ist doch sowieso in den meisten Fällen so und keine Schande.
          Überspitzt könnte man jetzt sagen, dass (nur beispielhaft) jeder der sich Brot kauft, keine Ahnung davon hat, wie man es herstellt.
          Aber der kauft ja das Brot weil er muss.
          Ein Hobby Brotbäcker will das selbst machen - und glaubt (weiß?) auch dass sein Brot besser ist als das vom Bäcker.

          Und so wir der Hobbyist - es für sich selbst besser wissen welche Geräte, RA usw. er braucht/will, eher nicht auf eine teure Dienstleistung zurückgreifen - er glaubt/weiß es ja selbst.

          Die die es nicht Wissen für die ist Hifi nicht Hobby und die wollen dann auch nicht so viel zahlen, erst recht nicht für Dienstleistung wo man nix in der Hand hat.


          .....ich bin mir absolut sicher, dass der Unterschied, wo man z.B. bei einem Konzert sitzt, wesentlich größer ist.
          Des weiteren gewöhnt man sich beim Hören mit Kopfhörern an diese Situation und sie kommt einem dann "normal" vor.
          Es war nur in Bezug auf "Urmeter" = KH.
          KH zur Beurteilung von LS und umgekehrt geht ohne weiteres nicht.

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          das original sind die musikdaten, wie sie von musikern und tonheinis gestaltend gewünscht wurden.
          Alles nach dem Beistrich muss wegfallen.
          Denn was die Tonheinies gehört haben, das kann einzig und allein nur dann hören wenn man auch genau auf dieser Anlage (inkl. Raum) hört - kann also kein allgemein gültiges "Original" sein.

          Ein von dir gemachter Tonträger wird genau nur bei dir so klingen wie du es dir gewünscht hast.
          Auf meiner Anlage schon anders.

          Hier helfen natürlich vereinheitlichte Wiedergabebedingungen, aber selbst etwas wie die EBU Richtlinien lassen so viel Spielraum übrig, dass man von "gleich" kaum reden kann.

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          ...
          Und wenn ich da mit halbwegs vernünftigem Aufwand heran will, ist das am Einfachsten miteinem Kopfhörer. ..
          Nicht mal das ist nötig. Gerade bei digital gespeicherten Infos weiß man ja exakt den Inhalt des Tonträgers.
          Man muss den gar nicht "hören" um zu wissen was drauf ist.

          Will man ihn jedoch beurteilen über das Hören dann sollte man ihn über das Ausgabeformat abhören für das er gemacht wurde.


          Will man einen F1 Wagen beurteilen dann sollte man das auf einer F1 Strecke tun und nicht auf der Autobahn, oder am Feldweg.

          Sofern man diese Überlegungen überhaupt anstellen will.

          mfg

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            #80
            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

            Hallo
            Ich bin schon froh wenn ich auf den Aufnahmen die Instrumente und Stimmen leicht erkennen kann
            -einige Label kriegen das erstaunlich gut hin-
            ohne groß überlegen zu müssen und mache mir über sonstige „High-End Klangqualitäten“ gar keine Gedanken.
            LG
            Rolf

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              #81
              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

              Man kann die "Hifi-Zeugs-Käufer" - bzw. die HiFi-Enthusiasten etwa in 5 Kategorien einteilen:

              1.) Die "Nixwisser"
              Sie lassen sich in "Fachgeschäften" beraten, kaufen sich HiFi-Zeitschriften, lesen Unmengen von Tests, studieren "Bestenlisten" und manche von ihnen melden sich in einschlägigen Foren an, was meist für endgültige Verwirrung sorgt. Jedenfalls versuchen sie auf diese Art ihr Glück zu finden.
              Dann kaufen sie "Irgendwas" zusammen, von dem sie glauben dass es für sie optimal ist, stellen es "Irgendwie " hin und sind zufrieden damit, denn es dudelt Musik raus, mehr erwarten sie gar nicht.
              So macht es der Großteil der Menschen, die zuhause Musik hören wollen.

              2.) Die "Besserwisser"
              Sie wissen kaum mehr als die "Nixwisser", gehen aber einen anderen Weg, in dem sie nirgends nachfragen, weil sie zu Nichts und Niemandem Vertrauen haben (was ja vorerst einmal kein Fehler ist). Stattdessen versuchen sie sich selbst über das Internet schlau zu machen. Ein aus meiner Sicht grundsätzlich guter Weg, der aber ebenfalls meist schief geht, weil diese Leute glauben, alleine durch Ziffern- und eventuell auch Grafikenvergleich ans bestmögliche Ziel zu kommen. Da sie keinen blassen Schimmer davon haben was in der Praxis wichtig ist, tappen sie genau genommen nur im dichten Nebel.
              Der Rest läuft so ab wie bei den "Nixwissern". Kaufen - irgendwie hinstellen - Musik dudeln lassen - und gut ist's. Jedenfalls sind sie stolz darauf, ohne fremde Hilfe ausgekommen zu sein.

              3.) Die, die sich vom "wissenden Freund" beraten lassen
              Solche Leute hatte ich immer wieder im Geschäft. Egal was man denen sagt, sehr schnell heisst es dann: "mein Freund hat aber gesagt.....", oder "mein Freund hat vom Hersteller XXX gekauft und er ist total zufrieden damit"......
              Zu deren Glück gibt es ohnehin kaum noch schlechte Produkte auf dem Markt. Hätte der Freund anders gewählt, wäre er damit auch zufrieden gewesen und hätte es genau so weiter empfohlen.
              Allerdings kam danach so mancher Kunde (der bei mir das gekauft hat was ihm sein Freund empfohlen hat), jammernd zu mir, weil es bei ihm zuhause deutlich anders (meist schlechter) geklungen hat als beim Freund. Pech gehabt!

              4.) Die "wirklichen Auskenner"
              Sie haben begriffen was sich in der Szene abspielt und sie lassen sich davon in keinster Weise beeinflussen. Stattdessen gehen sie den "reinen Hirn-Weg". Für sie ist klar, dass die Musikwiedergabe ausschließlich auf Physik und Naturgesetze basiert und sie scheuen keinen Aufwand der notwendig ist, um ein optimales Klangergebnis zu erzielen. Auch wissen sie wie trügerisch das eigene Gehör ist und sie verlassen sich nur auf das was sie im Hörraum messen. :B

              5.) Die ebenfalls wirklichen Auskenner, aber zusätzlich noch handwerklich geschickten DIY-Menschen
              Viel gibt es davon nicht, aber man begegnet ihnen doch ab und zu. Was die oft auf die Beine stellen, sogar um relativ wenig Geld, davor kann ich nur den (nicht vorhandenen) Hut ziehen. :A

              ---------------------------------

              Anlagen der Kategorie 1 - 3 interessieren mich Null. Gehört habe ich schon Unmengen davon, ab einem gewissen Zeitpunkt habe ich es sein lassen, weil mir meine Zeit dafür zu schade ist.

              Anlagen der Kategorie 4 und 5 habe ich auch schon mehrere gehört. Das waren meist besondere Erlebnisse. Immer mit dem Fazit, dass letztlich nur noch die Aufnahmequalität übrig bleibt, die die Gesamtqualität bestimmt.
              Muss ich auch nicht mehr hören, habe selbst so etwas zuhause.
              Gruß
              David


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                #82
                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                #81: Ich beobachte noch eine "Kategorie 6" - die Upgrade- und Feature- Süchtigen: der AVR von 2019 hat jetzt "Feature X" oh je, mein 2018er ist Alteisen, macht nix, ab in die Bucht und Neukauf. Oder, der neue DAC kann jetzt "Highres" usw. Des Herstellers, Händlers und der Presse beste Kunden, so lange das Geld eben reicht. Das Neueste, ob besser oder nicht und ob sinnvoll oder nicht. Dürfen sie natürlich, ist aber irgendwie... krank. Ist wie bei (manchen) Frauen mit den Schuhen.

                Die positive Nebenwirkung, für die weniger gut Betuchten gibt es viel günstige und gute Gebraucht-Hardware, nicht selten besser als der neueste shice. Die Negative: viele von der "Spezies" sind andere eifrig am Missionieren, jeder müsse unbedingt jetzt sofort auch... (seufz). Habe ich mit 3D TV so erlebt vor einigen Jahren, es gab ganze 3 (drei) Titel zu kaufen damit, davon 1 Demo
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                Kommentar


                  #83
                  AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                  Sicher gibt es noch mehr Kategorien. Die "Upgrader", die glauben durch andere/bessere Technologie bei den E-Geräten oder gar durch den Tausch von Zubehör (Kabel?) plötzlich mehr hören zu können, sind natürlich auch eine große Gruppe. Um daran zu glauben, muss man aber zuerst einmal "Nixwisser" sein. :D
                  Gruß
                  David


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                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  Kommentar


                    #84
                    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                    Nixwisser = ja, aber das Besondere: sie suchen gar nicht unbedingt den besseren Sound, sondern laufen nur der "Featuritis" hinterher. Konsum-Opfer, sozusagen. War auch so eine Frühphase, als UHD kam, jeder und sein Hund musste unbedingt sofort einen UHD TV... obwohl es erst nach Jahren langsam "Material" zum Anschauen gibt. Und wenn sie die Kiste haben, steht sie in 4 Meter Entfernung

                    Aber so ist Bundesliga in 720p auch "verdaubarer".
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                      "Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt"

                      Das war ja die die Eingangsfrage dieses Threads ...


                      Es gibt eine evt. "sehr unangenehme" Antwort (jedoch müsste sie m.E. die erste sein) auf diese Frage:

                      "Man muss sich darüber (wirklich) nicht mit jedem einig sein."



                      Es wäre sogar ein großer Fehler, wenn man dies überhaupt anstreben würde:

                      Dazu nur ein kleiner Beleg (einfach dies Diagramm mal anschauen, wer Toole gelesen hat, der kennt es):

                      Download scientific diagram | Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room [49], from Olive et al. [48]. The prediction of Fig. 13(a) is superimposed. from publication: The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems | The steady-state amplitude response measured at listening locations in a room is a widely accepted indicator of sound quality in sound reproduction systems. Room equalization schemes adjust the room curve to match a target believing that this ensures good and consistent... | Listening, Motion Pictures as Topic and Cinema | ResearchGate, the professional network for scientists.



                      Die "gepunktete" Kurve ist eine "Raumkurve", wie sie von vielen unerfahrenen Hörern "bevorzugt" wird.

                      Sie sagt im Prinzip Folgendes aus:

                      "Unerfahrene Hörer bevorzugen im Tiefbass gegenüber erfahrenen Hörern eine Überhöhung um ca. 10db (in Relation zum Mittelton)"

                      und

                      "Unerfahrene Hörer bevorzugen im obersten Hochton gegenüber erfahrenen Hörern eine Überhöhung (ebenfalls) um ca. 10db (in Relation zum Mittelton)"


                      Rechnet man in "Feldgrößen", dann benötigte ein unerfahrenener Hörer in den "untersten" und "obersten" Bereichen des menschlichen Hörumfangs also jeweils etwa die 10fache Schalleistung,

                      dB-Rechner Dezibel-Berechnungen dB Pegel Spannung Leistung Dezibel Rechner Verhältnis Ratio Feldgröße Energiegröße Audio dB Messung Pegel Tontechnik Schall Akustik Anpassung dBu dBA dBSPL Schalldruck Skala THD Klirr Prozent % Audio Tontechnik - Eberhard Sengpiel sengpielaudio


                      um eine Wiedergabe als "ausgewogen" oder "stimmig" oder "geschmacklich ansprechend" (oder wie auch immer man es nennen mag, dafür gibt es sogar "pseudoaudiophiles" Vokabular ... :U) zu empfinden.


                      Jetzt kommt die "Rateaufgabe":

                      "Was sagt ein (gedacht "durchschnittlicher" ...) unerfahrener Hörer, wenn man ihm "seine Musik" auf einer nach anerkannten Kritrien einigermaßen "raumangepasst" funktionierenden (sagen wir also "einigermaßen ausgewogenen") Wiedergabeanlage vorspielt" ?

                      Er sagt z.B. Dinge wie

                      "Der Bass gefällt mir aber nicht !"

                      oder auch

                      "Wo sind denn die Höhen ?"


                      Das ist nur einer (von übrigens vielen weiteren ...) Gründen, warum der Besitzer eines "einigermaßen ausgewogenen" Lautsprecher-/ Raum Setups niemals mehr Personen "zum Hören" einladen sollte, als er ggf. eigenhändig (besser noch: einhändig) auch wieder hinauswerfen kann (*).


                      ______________________

                      (*) D.h. noch bevor sie anfangen zu erzählen, welche HiFi Komponnenten sie in ihrem Leben schon besessen haben, welche "Erfahrung" sie damit gesammelt haben, was ihre Freunde für Anlagen haben, was sie dort schon alles "herausgehört" haben, warum analoge Tonträger "überlegen" sind, warum der Mond aus grünem Käse ist (deshalb auch die Mondlandung so nicht stattgefunden haben kann ...) etc., etc. ...
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.11.2019, 03:12.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                        Disclaimer:

                        Nein, Post Nr. 85 ist nicht "böse gemeint" (nichtmal gegenüber "Analoghörern" oder z.B. auch "Mondlandungsskeptikern" ...).

                        Wir leben nur nicht alle in derselben Welt (d.h. der heutigen), das muss man schlicht anerkennen.

                        Erkenntnisse und Möglichkeiten ändern sich derzeit schlicht zu schnell (d.h. innerhalb von Jahrzehnten anstatt von Jahrtausenden ...) , als daß man erwarten könnte, eine "Mehrheit" solle damit zurechtkommen.

                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.11.2019, 03:38.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Rechnet man in "Feldgrößen", ...
                          Gemeint waren oben "Energiegrößen", nicht "Feldgrößen" ... sorry

                          (Bearbeitungszeit war abgelaufen ...)

                          In Schalldruck als "Feldgröße" wäre es nur gut das dreifache ...

                          An der Grundaussage ändert das nix:

                          Man sollte nicht versuchen, ganze "Gletscher" mit einem "Eislöffelchen" abzutragen.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                            Guten Morgen, David,

                            die "Gehäuse" der Geithain Dreiweger sind auch akustische Fließwiderstände. Tiefton und Mittelton. Der Mitteltöner hat dadurch viel mehr Volumen als es optisch erscheint und sein Abstrahlverhalten wird positiv beeinflusst.

                            Der Aufwand ist viel höher als bei einer drei Chassis übereinander 420.
                            Bei den Genelec Koaxen ebenso. Die sind Schnapper, wenn man ohne K auskommt.

                            Viel Freude in Wien, Anton

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              ...
                              Man sollte nicht versuchen, ganze "Gletscher" mit einem "Eislöffelchen" abzutragen.
                              ...

                              ... denn es dauert zu lang und bringt nix.

                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #90
                                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                                #85: Dazu kommt noch, unser Gehör wird mit dem Alter nicht besser, eine gewisse Hochton-Schwerhörigkeit ist physiologisch (normal).



                                Das Hirn adaptiert sich (in Grenzen), aber was man gar nicht mehr hört (s. dB-Skala), dafür kann man sich auch nicht mehr adaptieren. Solche Gruppentest sollten also altersgruppen-bezogen sein, um Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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