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Allgemeines rund um HiFi Dies und das hochwertigen Audiowiedergabe

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Alt 11.08.2018, 14:25   #31
Axel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
der braun begann als raketenbastler.
Verständlich, jeder muß mal irgendwann klein anfangen.

Zum besseren Verständnis:

Ich schraube, repariere und warte täglich Automobile aus der Großserie. Ich würde mich aber als guter Autoschlosser nicht mit den "spezialisierten Ingenieuren" von Ferrari oder Mercedes aus der Formel 1 vergleichen wollen und können. Da liegen Welten dazwischen, wenn die Rennwagen auch nur 4 Räder haben.

Ich war mal Gast bei der DTM in Hockenheim, durfte als Besucher mal hinter die Schrauber-Kulisse schauen. Das ist High-Tech pur. In den Entwicklungsabteilungen diverser Premuim-Hifi-Hersteller wird sicher auch mehr gemacht als in diy-Bastelkellern.

Aber das ist ausschl. meine Meinung, vielleicht ist es ja alles ganz anders und "state of the art" wird gerade dort ausgeübt? Was ich aber nicht glaube.
 
Alt 11.08.2018, 14:32   #32
longueval
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

als ich mir mal einen ascona 400 im rallye wettbewerbstrimm/lang lang ists her/ gekauft habe, gebraucht aber mit neuem werksmotor/opel rennabteilung und getriebe, schaute bei der überstellungsfahrt nach ca 300km ein pleuel aus dem motorblock.

ist das das high tech, was du meinst?

mir ist auch schon passiert, dass der zündfolgekrümmer der nachrechnung nicht standhielt.

genie, wahnsinn und stümperei sind meiner erfahrung nach relativ gleichmäßig verteilt.

was in modernen zeiten da dazukommt ist die telemetrie, aber sonst. der selbe scheiß wie immer.
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Geändert von longueval (11.08.2018 um 14:43 Uhr).
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Alt 11.08.2018, 14:44   #33
Axel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
als ich mir mal einen ascona 400 im wettbewerbstrimm/lang lang ists her/ gekauft habe, gebraucht aber mit neuem werksmotor/opel rennabteilung und getriebe, schaute bei der überstellungsfahrt nach ca 300km ein pleuel aus dem motorblock.
@longueval

Du hast nicht die Prototypen-Ware-Material bekommen, die ein Walter Röhrl, der ja auch für Opel fuhr, nahezu unbegrenzt zur Verfügung hatte. Privatfahrer mußten sich schon immer mit 2. Wahl zufrieden geben, auch materialschonend fahren und abstimmen.

Da liegen Welten dazwischen, der Eine hat's Beste vom Besten, braucht auf nichts Rücksicht zu nehmen, daß da natürlich auch kaputtgehen kann ist klar, der Andere hat was gebrauchtes bezahlbar bekommen.

Meinst Du allen ernstes, daß ein Bastelclub sich mit professionellen Herstellern vergleichen kann?

Ich glaube da nicht daran. Ich würde lieber mit der Nasa oder den Russen zur ISS hochfliegen, als mit einem privaten Amateur-Bastelclub, der glaubt es "vom Prinzip her zu wissen".
 
Alt 11.08.2018, 15:01   #34
longueval
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

beim boxenbau kann ein bastler, der was kann, auf dinge rücksicht nehmen, die in der großserie der herr von der kostenrechnung rigoros streicht.

der motor in der röhrlversion hatte 280 ps. in meiner version 240/210nm.

gekostet hat er damals so viel wie ein mittelklasse mercedes.

unterschied war, eine noch einmal um eine spur schärfere nockenwelle und eine noch einmal abgesenkte klopffestigkeit beim röhrl motor, was einen anderen treibstoff verlangte, der im handel nicht auftreibbar war. (auch zusätze halfen da nicht mehr.
dass die pleuelstange riss, war ein materialfehler von der schmiede verursacht. das pleuel hättens dem röhrl genau so eingebaut, wenn es beim durchleuchten nicht aufgefallen wäre.
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Alt 11.08.2018, 15:20   #35
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Die geringste Schwierigkeit bei all' dem ist, Geräte herzustellen die tadellos funktionieren und somit auch tadellos klingen. So etwas aber in Massen sehr billig herzustellen, das ist die eigentliche "Kunst" dabei.
Richtig, das nennt sich Produktions Know-how und dazu gehört auch die entsprechende Logistik. Darüber verfügen nur die großen Hersteller.

Misst man einen ordentlichen Massenverstärker von der Stange durch, so hat der idR. keine schlechteren Werte als ein zehn mal so teurer Edelbolide, außer dass letzterer vielleicht etwas potentere Endstufen hat. Woher soll da ein hörbarer Klangunterschied kommen?

Wie man einen anständigen modernen Vollverstärker baut ist nun wirklich keine Mondraketentechnik. Und selbst der Automobilbau ist da technisch weitaus komplizierter.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (11.08.2018 um 15:52 Uhr).
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Alt 11.08.2018, 16:16   #36
Axel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Wie man einen anständigen modernen Vollverstärker baut ist nun wirklich keine Mondraketentechnik. Und selbst der Automobilbau ist da technisch weitaus komplizierter.
Wenn das jemand aus den Entwicklungsabteilungen von z.B. Accuphase, NAD oder Burmester sagt, dann kann ich das vielleicht noch glauben, da ich es zudem nicht mal widerlegen kann. Welche Legitimierung beruflicher oder gelernter Art hast Du persönlich für Deine getroffene Aussage?

Sag jetzt bitte nicht, daß Du soviel in den diversen Foren darüber gelesen hast....
 
Alt 11.08.2018, 16:50   #37
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...wenn Du besser lesen würdest, wäre Dir das hier:

Zitat:
Misst man einen ordentlichen Massenverstärker von der Stange durch, so hat der idR. keine schlechteren Werte als ein zehn mal so teurer Edelbolide, außer dass letzterer vielleicht etwas potentere Endstufen hat. Woher soll da ein hörbarer Klangunterschied kommen?
Nicht entgangen.

Dabei sage ich ja gegen Accuphase und Burmester noch gar nichts. Das sind super edel gemachte Geräte, topp verabeitet, innen wie außen. Aber eben klanglich keinen Tick besser als was anständiges vom Großserienhersteller. Und wer das haben will ist ja auch noch kein Spinner, so lange er es damit rechtfertigt, dass er sich was richtig edles gönnen will, was die meisten anderen nicht haben.

Was NAD betrifft, die würde ich jetzt nicht unbedingt in diese Riege einreihen wollen, die haben auch einen ganz anderen Anspruch. Ich habe selber mehrere NADs besessen, das sind tolle Geräte, keine Frage. Aber auch nicht edler gemacht als was von Onkyo, Denon, Marantz, Yamaha, Rotel oder ähnlich. Und außer Denon habe ich da auch schon alles durch.

Gruß

RD
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Alt 11.08.2018, 17:01   #38
Axel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Das sind super edel gemachte Geräte, topp verabeitet, innen wie außen. Aber eben klanglich keinen Tick besser als was anständiges vom Großserienhersteller.
Diese Behauptung aufzustellen ist natürlich so doch recht einfach. Noch einmal, was außer angelesenem Halbwissen befähigt Dich, solch eine alleszusammenfassende Aussage, durchgängig durch alle Hersteller und Preisklassen zu treffen?

Kennst Du alle Geräte? Bist Du "der Mr. Ohr"? Hast Du eine berufliche Vergangenheit oder Gegenwart bzgl. Hifi-Technik?
 
Alt 11.08.2018, 17:23   #39
Markus Berzborn
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Axel Beitrag anzeigen
Ich würde lieber mit der Nasa oder den Russen zur ISS hochfliegen, als mit einem privaten Amateur-Bastelclub

Aktuell kann niemand außer den Russen zur ISS fliegen, aber das nur am Rande.


Gruß
Markus
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Alt 11.08.2018, 17:39   #40
longueval
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

wenn das weltraumfliegen so ein massenmarkt ist wie hifi, dann klappts auch mit dem vergleich...
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Alt 11.08.2018, 17:40   #41
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Axel, @ruedi liegt da schon richtig. Kaum irgend ein Geräte-Hersteller konstruiert noch Schaltungen selbst, weil er Fertiges von der Stange, das dazu noch optimal funktioniert, zu einem Spottpreis bekommt - natürlich bei dementsprechender Stückzahl.

Diese Möglichkeit gibt es auch für "Bastler" zu denen ich mich auch zähle. Man muss nur gutes Basiswissen haben, um aus ein paar Modulen wirkliche Super-Komponenten zusammen zu bauen. Die Schnittstellen sind vorgegeben, ist zwar nicht ganz so simpel wie bei PCs, aber sehr viel komplizierter auch nicht.

Früher war das schon noch ganz anders, da war die Schaltungstechnik das Um und Auf. Heute geht es mehr um die möglichen Funktionen und um "schöne Verpackung" (Gehäuse), was keine Negativaussage sein soll.

Die Messwerte der Geräte bewährter und bekannter Hersteller sind derartig gut, dass es fast schon lächerlich ist, darüber noch ein Wort zu verlieren.

Accuphase, Krell, Mark Levinson, Jeff Rowland, Burmester, Spectral usw.....alles top Geräte, ich habe sehr viele davon kennen gelernt, von innen und von außen, da gibt es kaum was zu kritisieren. Selbst wenn diese Hersteller es schaffen, dort oder da noch einen Vogel abzuschießen in Form eines "über/drüber Messwertes, das macht ungefähr so viel Sinn wie einen Kübel Wasser ins Meer zu schütten und zu schauen, ob der Wasserspiegel gestiegen ist.

Was Funktion und Klang betrifft, muss man schon lange nicht mehr in verrückte Preisregionen vordringen. Das gilt ebenso für Lautsprecher, denn die Schlüsselstellen für guten Klang liegen da nicht.
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Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.08.2018, 17:50   #42
Markus Berzborn
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich habe schon viele fantastische Selbstbauverstärker gesehen.
Aber die Leute, die sich dann beklagen, dass gleich gute kommerzielle Verstärker viel teurer sind, machen einen entscheidenden Denkfehler.
Denn wenn ein Produkt kommerziell vertrieben werden soll, sind die Materialkosten nur der geringste Faktor im Endpreis.


Gruß
Markus
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Alt 11.08.2018, 18:40   #43
ruedi01
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Zitat:
Diese Behauptung aufzustellen ist natürlich so doch recht einfach. Noch einmal, was außer angelesenem Halbwissen befähigt Dich, solch eine alleszusammenfassende Aussage, durchgängig durch alle Hersteller und Preisklassen zu treffen?

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Lieber Axel, Deine Fragen sind wohlfeil. Natürlich bin ich kein Elektroniker und ich kenne auch nicht alles, was da so am Markt angeboten wird, genauso wenig wie Du. Meine Hifi-Geschichte reicht jetzt gut 40 Jahre zurück, angefangen hat bei mir alles damit:

https://www.youtube.com/watch?v=q6fEE6uxXo4

Grundig RPC 300a, Ende 1977.

Aufzuführen was ich dann noch so alles bis heute besessen habe würde hier den Rahmen sprengen und mein Erinnerungsvermögen auch. Wenn ich alleine an das Geld denke, das ich dabei rausgehauen habe...teilweise auch sinnfrei...

Wenn ich dabei eines gelernt habe, dann dass der Verstärker in der ganzen Kette vergleichsweise unwichtig ist. Er muss die erforderliche Ausstattung besitzen, eine angemessene Zeit seinen Dienst verrichten und er muss die Lautsprecher treiben können. Mehr nicht, alles andere ist nice-to-have.

Und ich habe auch nie behauptet, dass alle Verstärker gleich klingen. Ich sage nur, gibt es keine messtechnischen Auffälligkeiten (man muss schon fast wie nach der Stecknadel im Heuhaufen danach suchen!), dann gibt es keinen Grund dass sie verschieden klingen sollten. Und nach meiner Erfahrung klingen sie dann auch nicht anders. Denn man müsste bei der Konstruktion schon üble Anfängerfehler machen oder bewusst sounden um einen klanglich auffälligen Verstärker zu bauen. Wie gesagt sowas würde sich immer in deutlich auffälligen Messwerten dokumentieren.

Bei Phonovorverstärkerentzerrern gibt es allerdings nach meinen Erfahrungen in der Praxis schon Ausreißer. So kommt meine Vorstufe Yamaha CX-630 nicht mit meinem Ortofon MC Rondo red zurecht. Der Klang ist verfärbt. Mit meinem gerade erworbenen Onkyo A-9070 habe ich da Glück gehabt. Der Phonopre in diesem Vollverstärker kommt mit dem Ortofon perfekt zurecht.

Der Phonopre ist aber schon so ziemlich das Einzige wo es in der Praxis durchaus hörbare Unterschiede geben könnte.

Gruß

RD
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Alt 11.08.2018, 20:28   #44
Blechgitarre
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Zitat:
Zitat von Axel Beitrag anzeigen
@longueval

Da liegen Welten dazwischen, der Eine hat's Beste vom Besten, braucht auf nichts Rücksicht zu nehmen, daß da natürlich auch kaputtgehen kann ist klar, der Andere hat was gebrauchtes bezahlbar bekommen.

Meinst Du allen ernstes, daß ein Bastelclub sich mit professionellen Herstellern vergleichen kann?

.

David hat doch recht gute Blindstudien gemacht und gezeigt, dass niemand mit den Ohren 500 von 5000 Euro Verstärker unterscheiden kann.


Auf Autos übertragen bedeutet das alle Autos über 50000 fahren mit Lichtgeschwindigkeit und sind auf diesem Bereich nicht mehr zui toppen. Sie haben allerdings noch unterschiedlich gute Lackierungen.
Blechgitarre ist offline  
Alt 11.08.2018, 20:50   #45
David
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Zitat:
David hat doch recht gute Blindstudien gemacht und gezeigt, dass niemand mit den Ohren 500 von 5000 Euro Verstärker unterscheiden kann.
Ich möchte dazu nur anmerken, dass das auch anders sein kann und auch, dass das mit dem Preis gar nichts zu tun hat.

Es kann durchaus sein, dass der 500 Euro Verstärker einen fehlerfreien Job macht und der um 5.000 nicht.

Ausschlaggebend sind immer die Messwerte bei angeschlossenen Lautsprechern. Gibt es da keine gröberen Unterschiede, wird kein Mensch dieser Welt sie klanglich voneinander unterscheiden können. Und das ist auch der Normalfall!

Verstärker die derartig große Fehler machen dass sie sogar hörbar werden, gibt es nur noch selten, denn man bedenke: bei einem Test wird auch gemessen und Verstärker die keine tadellosen Daten liefern, werden sicher in der Luft zerrissen. Das wissen die Hersteller und sie werden sich davor hüten.

Anders nur bei Röhrenverstärkern, die haben in der Szene so etwas wie "Narrenfreiheit".
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David


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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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