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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 27.01.2011, 15:27   #121
David
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Urs, ich habe damit auch gar nicht dich im Speziellen gemeint, sondern den Schnitt der allgemeinen Einstellung dazu.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 27.01.2011, 15:30   #122
ursus
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Unmissverständlich wärs gewesen, wenn Du es gleich dort schon klargestellt hättest.

Egal.



Gruss Urs
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Alt 27.01.2011, 15:42   #123
Christian Böckle
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Trinaural legt aber in jeder Hinsicht "noch ein Schäuferl drauf". Und das Wichtigste: nichts wird schlechter! Eher das Gegenteil ist der Fall, die Kanaltrennung wird (scheinbar?) noch größer, die Bühnenbreite sowieso und dazu kommt eine "unerschütterliche" Mitte, die das Ganze ohne Wenn und Aber noch realistischer erscheinen lässt.
Nun.

1.) Die "unerschütterliche Mitte" entsteht bei "trinaural" ganz einfach DADURCH, weil man DIREKT vor einer Lautsprecherbox sitzt, die das MONO-SIGNAL abstrahlt.

2.) Es wird nicht die "Kanaltrennung" vergrößert, sondern nur ein ganz banaler "Spatial-Stereo-Raumklang-Effekt" auf "Phasenschweinerei-Basis" angewendet.

Weiters:
Interessanterweise sind im oben (von David geäußerten) Satz SÄMTLICHE Anhaltspunkte enthalten, die das Prinzip "trinaural" ausmachen.

Das GRUNDPRINZIP "Trinaural" ist eigentlich denkbar einfach und setzt sich aus ZWEI ABSCHNITTEN zusammen:

Abschnitt 1:
Da aus einem mittig angeordneten Center-Lautsprecher EIN MONO-SIGNAL abgestrahlt wird, entsteht ein massives klangliches Ungleichgewicht IN RICHTUNG MONO.

Das heißt:
Die sterophone WIRKUNG reduziert sich durch den zentralen "Mono-Lautsprecher" DRASTISCH.
Die Formel lautet hier:
C = (Le + Re)/2 = Mono

Abschnitt 2:
Um nun diese "Mono-Tendenz" zu "kompensieren", wird (in Verbindung mit den äußeren Lautsprecherboxen), mittels einer absolut simplen "Spatial-Stereo-Raumklang-Effekt"-Schaltung die "Stereo-Basis" AUF BASIS VON PHASENDREHUNGEN KÜNSTLICH VERBREITERT.

Die Formeln lauten hier:
L = Le - (Re/2) = Spatial Stereo (Links)
R = Re - (Le/2) = Spatial Stereo (Rechts)

Um als Laie nun (wenigstens ansatzweise) verstehen zu können, was solche Effekte bedeuten, beschreibe ich nachfolgend kurz den Raumklang in seiner brachialsten Form, also sozusagen "die Mutter des Raumklanges" :
Das funktioniert ganz einfach folgendermaßen:
Man polt bei einer Stereo-Anlage ganz einfach EINE (der beiden) Lautsprecherboxen um.
Das Ergebnis:
Die Signale zwischen dem linken und dem rechten Kanal sind (elektrisch gesehen) um 180 Grad phasenverschoben, also komplett GEGENPHASIG!!!
Die Bässe sind dann (aufgrund von "Auslöschungen") nur noch stark reduziert vernehmbar, "die stabile Mitte" verschwindet praktisch vollständig, und das Klangbild wandert EXTREM WEIT nach außen, geradeso, als ob der Klang rechts und links AUSSERHALB der Boxen entstehen würde.
Und:
Der Magen dreht sich um.

Womit wir auch schon wieder bei "trinaural" angelangt wären:
DENN:
Bei "Trinaural" werden Pegel-Unterschiede zwischen dem linken und rechten Kanal in PHASENVERSCHIEBUNGEN "umgewandelt".

Und der MAXIMALE Lautstärke-Unterschied mündet dann IN DIE GEGENPHASIGKEIT. Siehe "Mutter des Raumklanges").

Das bedeutet in der Praxis:
Wenn man sich beispielsweise eine Aufnahme anhören würde, bei der GANZ WEIT LINKS eine Geige zu hören ist, und GANZ WEIT RECHTS ein Cello, so bewirkt die bei "trinaural" angewendete "Spatial-Stereo-Schaltung" Folgendes:

Jene Geige, die auf der Original-Aufnahme ganz weit links spielt, ist jetzt plötzlich AUCH RECHTS(!!!) zu hören, und zwar GEGENPHASIG!!!
Und jenes Cello, das auf der Original-Aufnahme ganz weit rechts spielt, ist jetzt plötzlich AUCH LINKS(!!!) zu hören, und zwar GEGENPHASIG!!!

Für Menschen, die vorwiegend klassische Musik hören, ist ein solcher Effekt natürlich "wenig erfreulich."

Völlig anders sieht es natürlich (beispielsweise) für den "Pop-Musik-Hörer" aus:
Denn:
Phasen-Unterschiede zwischen Links und Rechts werden LAUTER aus der linken und rechten Lautsprecherbox wiedergegeben.
Das heißt:
Wenn sich beispielsweise in einem (Pop-)Musik-Signal (für einen speziellen effektheischenden "Raumklang") sog. "Surround-Komponenten" (in Form von "Phasenschweinereien") befinden, so werden Diese aus den äußeren Lautsprecherboxen LAUTER wiedergegeben, wodurch diese (auf der Originalaufnahme enthaltenen) künstlichen Effekte natürlich NOCH STÄRKER zutage treten:
Das Ganze wirkt dann also NOCH plastischer (als auf der Original-Aufnahme).


Abschließend habe ich (zur weiteren Veranschaulichung) das Trinaural-Modell noch leicht abgewandelt:
(Anmerkung:
Den Begriff "Kanaltrennung" setze ich bewußt unter Anführungszeichen, weil dieser Begriff in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt ist. David wollte mit der Wahl dieses Begriffes ja nur auf eine "ausgeprägtere stereophone Wirkung" hinweisen.)

Die nachfolgenden Denkmodelle gliedere ich nun in DREI Szenarien.

Szenario 1:
"Trinaural für Arme":
Versuchsaufbau:
In das Zentrum eines herkömmlichen Stereo-Setups stellen wir eine zusätzliche Lautsprecherbox, die wir mit dem MONO-SIGNAL also (L+R) ansteuern.
Resultat:
Wir haben jetzt eine "unerschütterliche" Mitte, müssen aber auf die (scheinbar) größere "Kanaltrennung" (also den Spatial-Stereo-Raumklang) verzichten.


Szenario 2:
"Trinaural für die Mittelschicht":
Versuchsaufbau:
Wir betreiben einen Trinaural-"Prozessor" OHNE Center-Box. Wir verwenden also ALLEINIG die normalen Stereoboxen und lassen die Center-Box weg.
Resultat:
Die "Kanaltrennung" wird extrem groß, weil hier der trinaurale "Spatial-Stereo-Raumklang-Effekt" praktisch VOLL zur Geltung kommt.
Leider müssen wir aber auf die "unerschütterliche Mitte" von "Szenario 1" verzichten.


Szenario 3:
Herkömmliches "Trinaural" (für die Oberschicht):
Hier wird alles korrekt angeschlossen und wir haben jetzt eine "unerschütterliche MONOPHONE Mitte", sowie einen zugemischten "Spatial-Stereo-Raumklang", der diese Monophonie (notdürftig) kompensiert, bzw. überkompensiert.

Resümee:
"Trinaural" kann zwar durchaus großen Spaß bereiten, aber es ist NICHT "amtlich".
Grund:
"Trinaural" VERFÄLSCHT das Stereo-Musiksignal, welches sich auf dem Tonträger (also auf dem Original) befindet.

Das ist alles.

Gruß
Dr. Böckle

Geändert von Christian Böckle (27.01.2011 um 16:54 Uhr).
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Alt 27.01.2011, 16:03   #124
tamara
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also ich hoffe mal, dass ich Eure Männergespräche hier nicht störe;)
Der Grund, warum hier ein wenig mitmische, ja, auch ich höre sehr gerne Musik, wir werden wahrscheinlich heuer wieder etwas in unsere Musikanlage investieren.
Naja, also mehr mein Mann, aber ich habe ein gewisses Mitspracherecht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von diesem Trinaural primär der, daß man keinen Sweet Spot benötigt.
In diesem Fall gebe ich Herrn Berzborn recht das ist bei uns auch nicht sonderlich relevant.
Unser Hörraum verfügt lediglich um eine Breite von rund knapp 4m, in der Hauptsache, da sonst unsere Audio Note Boxen nicht ihr Potential ausspieln.
Hoffentlich habe ich das richtig verstanden;)
Bringt denn bei so einem relativ schmalen Hörraum dieses Trinaural was??
Kostenmäßig wird das ja auch nicht billig, man braucht einen 3ten Lautsprecher und ...
Naja, was kommen da so an Kosten ??

Ist es denn nicht sinnvoller, man investiert dieses Geld in eine höherwertigere Stereo Kette??
Ja, auch den Reno werde ich mal ein wenig stubsen müssen, jedenfalls gefallen mir diese Hörner rein vom Holz und das möchte ich mir auch mal anhören.
Braucht man dann auch 3 Hörner??

Ich hoffe, Ihr seid nachsichtig mit meinen Fragen, aber ich bin halt mehr Praktikerin denn Technikerin
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Alt 27.01.2011, 16:24   #125
Dezibel
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Auch wenn ich persönlich nichts von gerechnetem Trinaural innerhalb meiner heimischen 4 Wände hielte, so gäbe es m.E. trotzdem eine durchaus nützliche Anwendungsmöglichkeit. Im Auto sitzen die meisten Passagiere und natürlich der Fahrer immer außerhalb des Sweetspots. Mit je einem LS mittig an der Armatur und der Heckablage wäre das Problem zumindest entschärft - oder gibt's das etwa eh schon ?

@ David, noch hast Du Deinen 911er nicht ....

Grüße, dB
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Alt 27.01.2011, 16:29   #126
Markus Berzborn
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Wenn das Trinaural-System wirklich so funktioniert, wie es hier in den Formeln beschrieben wird, hat Christian Böckle weitgehend recht.
Das wäre dann ein Effekt, der sich je nach Quellmaterial und Musikrichtung subjektiv positiv oder negativ bemerkbar machen kann.
Übrigens hat Stockhausen schon in den 60er Jahren mit wohldosierten Phasendrehungen gearbeitet, um seine elektronischen Raumklangkompositionen für Schallplatte auf die Stereoebene abzumischen. Und das hat auch ganz gut funktioniert. Natürlich wird dadurch Stereo nicht vier- oder achtkanalig, aber es wird einem zumindest halbwegs einen Eindruck der originalen Raumklangsituation vermittelt.

Gruß,
Markus
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Engel sind neugierig - aber höflich. (Karlheinz Stockhausen)
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Alt 27.01.2011, 16:54   #127
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von tamara Beitrag anzeigen
also ich hoffe mal, dass ich Eure Männergespräche hier nicht störe;)
Ist schon ganz gut, denn der Testosteron-Spiegel kippt bei reinen Männergesprächen schnell über und dann kommen die Flegeleien. ;)

Zitat:
Zitat von tamara Beitrag anzeigen
Unser Hörraum verfügt lediglich um eine Breite von rund knapp 4m, in der Hauptsache, da sonst unsere Audio Note Boxen nicht ihr Potential ausspieln.
Wieso sollen sie ihr Potenzial nicht ausspielen können?
4m machen ja noch keine Halle.

Zitat:
Zitat von tamara Beitrag anzeigen
Bringt denn bei so einem relativ schmalen Hörraum dieses Trinaural was??
Bei Trinaural ist der Öffnungswinkel zwischen den äußeren LS und dem Hörplatz größer.

Dabei wird für den selben Hörabstand die Bühne schmäler, weil die virtuelle Bühne nciht ganz an die äußeren LS reicht.

Alternativ verkürzt man den Hörabstand.
Wenn man einen sinnvollen Abstand zu den Seitenwänden einhält, kommt man auf einen Abstand von maximal 2 m (eher drunter) zwischen Hörplatz und den LS.

Ist halt eher im Nahfeld ;)
Wenn Tri, dann das Zimmer quer nehmen.


Zitat:
Zitat von tamara Beitrag anzeigen
Ist es denn nicht sinnvoller, man investiert dieses Geld in eine höherwertigere Stereo Kette??
Das wäre für mich ein ziemlich übereilter Schritt.

Ich würde folgende Schritte gehen:
  1. Aufstellung verbessern
  2. Raumakustik verbessern
  3. neues System.
Meistens ist Schritt 3 gar nicht notwendig. ;)

Ob Tri oder nicht oder was oder wie, könnte man erst sagen, wenn man weiß, was nicht zufriedenstellend ist, und wie der Raum inkl. Einrichtung und Aufstellung aussieht.

LG

Babak
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Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 27.01.2011, 17:16   #128
tamara
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Huhu Babak

danke, daß es wenigstens einen gibt der meine Fragen beantworten mag;)
Wir sind ja Musikanlagenmäßig schon aus den Kinderschuhen, also die Basis Hausaufgaben sind schon mal gemacht.
Auch wir haben die Erfahrung, die Raumakustik bringt sehr viel, drum haben wir unseren Musikraum akustisch optimiert.
Gekauft haben wir einige Absorber und Diffusor von, warte mal, RTFS oder so ähnlich.
Als Decke dient eine wunderschöne Holztramdecke.
Mehr möchten wir in dieser Hinsicht nicht mehr machen.
Der Wohlfühlfaktor spielt ja eine gewisse Rolle.
Die Aufstellung wurde von einem Fachmann vorgenommen und von uns nach Gehör verbessert.
Jedenfalls gefällts;)

Trianural scheidet also für uns demnach aus da wir die Anlage auf der Schmalseite lassen wollen.
Hab vielen Dank

Ich kann mir ja vorstellen, daß so ein kleines Horn bei uns in Verbindung mit unseren Röhrenverstärkern ein gutes Bild machen würde.
Ja, so ein klein Gamma Horn oder sowas in der Richtung.. nur müßte das schon verdammt gut spielen
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Alt 27.01.2011, 17:26   #129
Babak
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Hallo Tamara,

abgesehen, dass das Gamma-Horn schon was feines ist (war für mich mal eines der Highlights auf einer Messe, da war der Leim der Gammas gerade getrocknet ;) ).

Zu den Akustikelementen kann man nichts sagen, wenn man nicht zumindest Messungen sieht.
Über die Aufstellung kann man auch nicht viel verlieren.
Hören geht übers Netz schwer ;)


Was genau passt denn nicht , dass Ihr Euch verbessern wollt?

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 27.01.2011, 17:34   #130
Che55e
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@Tamara
Nachdem was du sagst hilft dir nur eins: Budget festlegen, hoeren gehen, daheim probieren und dann LS um ~ das doppelte Budget kaufen.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2011, 17:36   #131
David
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Zitat:
@ David, noch hast Du Deinen 911er nicht ....
In diesem Blechhaufen hat nur einer das Wort und das ist der Murl.
__________________
Gruß
David


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Alt 27.01.2011, 17:43   #132
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
Hallo

Nun.

1.) Die "unerschütterliche Mitte" entsteht bei "trinaural" ganz einfach DADURCH, weil man DIREKT vor einer Lautsprecherbox sitzt, die das MONO-SIGNAL abstrahlt.

2.) Es wird nicht die "Kanaltrennung" vergrößert, sondern nur ein ganz banaler "Spatial-Stereo-Raumklang-Effekt" auf "Phasenschweinerei-Basis" angewendet.

Weiters:
..
Das Ganze wirkt dann also NOCH plastischer (als auf der Original-Aufnahme).

..
Resümee:
"Trinaural" kann zwar durchaus großen Spaß bereiten, aber es ist NICHT "amtlich".
Grund:
"Trinaural" VERFÄLSCHT das Stereo-Musiksignal, welches sich auf dem Tonträger (also auf dem Original) befindet.

Das ist alles.

Gruß
Dr. Böckle
Ich habe mir jetzt zwei Mal verduzt die Augen gerieben .. wenn Trinaural tatsächlich wie angenommen durch L'=L-R/2 UND C=(L+R)/2 UND R'=R-L/2 gebildet wird, dann muß ich deinen Ausführungen zustimmen und komme zu einem ähnlichen Ergebnis; auch wenn ich Trinaural nicht grundsätzlich verdammen mag, so besteht bei mir keinerlei Hang, mich näher damit zu beschäftigen. Ich kann mir aber vorstellen, daß es unter Umständen "noch mehr Spaß" macht oder sogar realistischer empfunden wird und in manchen Räumen/Aufstellungen deshalb nicht einmal unsinnig sein muß.

Übrigens möchte ich Thias Beitrag ins Gedächtnis rufen, den fand ich sehr stark und in dieser Hinsicht auch überlegenswert, weil einige der Überlegungen damit in ein neues Licht gerückt werden.

@tamara:
stimme Babak weitgehend zu; wenn du auf der Schmalseite bleibst und schon in einem akustisch optimierten Raum zu Gange bist, würde ich den "vermeintlichen" Vorteil von Trinaural auch noch schrumpfen sehen - ich persönlich würde in die Lautsprecher und evtl. auch in die Elektronik investieren, aber nicht in Trinaural (erst recht nicht, wenn man dann aus Kostengründen beispielsweise mixen müßte).

Zu Lautsprecher-Hörnern, die dir der Reno sicher gerne vorführt, gäbe es auch Alternativen in Form der Sonus Natura; der Cay-Uwe macht nach meinem Eindruck von euren Hörbedingungen evtl genau passende Lautsprecher - bei mir ist es so ähnlich (schmale Hörbasis und maßvoll optimierter Wohnraum) und da paßt meine Unikat wie die Faust auf's Auge.
Gruß Thorsten

Geändert von matadoerle (27.01.2011 um 17:48 Uhr). Grund: Thias Beitrag ergänzt
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Alt 27.01.2011, 17:44   #133
tamara
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ach, eigentlich passt ja eh alles;)
Aber es gibt doch immer Steigerungsmöglichkeiten, oder;)
Mein Mann tendiert zu einem neuen Plattenspieler, ja der mit den 3 Kisten, der auf dem Audio Note Bild ist.
Ich möchte keine weiteren Kisten herumstehen haben, mir würde so ein Horn sehr gut gefallen.
Aber nicht so ein großes;)
Ausserdem glaube ich mal dem David, der ja meint ein Lautsprecher bringt am meisten.
Naja, nicht nur er.
Also, sollte der Reno mal ein kleines Horn bauen lassen, dann höre ich mir das sicher an.
Sonst halt ein anderes, ich habe mir ja sagen lassen, solch ein Horn soll saugut spielen.
Naja, schauen wir mal
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Alt 27.01.2011, 17:52   #134
Dezibel
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Zitat:
In diesem Blechhaufen hat nur einer das Wort und das ist der Murl.
@ David, so wie Du Dich hier gibst, kann ich mir nicht vorstellen dass Du so fährst dass man den Motor wirklich hört dafür bist Du viel zu sehr (Baumwollhandschuh-) Pfleger.

Aber das mit Tri im Auto meine ich schon ernst - gibt's sowas schon, oder nicht ?
Ein Freund von mir hat eine Surroundanlage im Auto - das klingt aber mit CD für mich nur suboptimal, es sei denn es läuft eine Codierte CD (z.B. div. Filmmusik) - das ist dann ganz gut. Ist aber wie eh schon besprochen eine komplett andere Baustelle.

Grüße, dB
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Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2011, 17:58   #135
Che55e
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Che55e
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Naja, wenn du ein Horn in verkleinerst erhoest du die untere Grenzfrequenz. Horn und "klein" funktioniert also nur im HT. Wenns wirklich klein sein muss und nicht zu laut dann gibts definitiv bessere Moeglichkeiten. Bin selber hornlastig :-)
Wenn schon Geld ausgeben, dann fuer LS, ganz klar.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
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