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Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 22.04.2008, 15:35   #1
zatopek
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Standard Leibowitz vs. Karajan

Tach zusammen,

Vor einigen Tagen habe ich die Einspielung der 6.Symphonie (Pastorale) von Ludwig van Beethoven von Karajan bei arte aufgenommen. Sie stammt aus den sechzigern und ist legendär wegen der damals sehr innovativen Kameraführung. Da dirigiert der Maestro wie eine faustische Gestalt über dem Orchester, das selbst in einem Reigen aus Bildern der Intrumente nach meinem Empfinden entmenschlicht wird. Die einzelnen Musiker treten völlig hinter dem Orchester als Klangkörper zurück.

Ich habe diese Einspielung zum Anlass genommen, sie mit einer anderen von Rene Leibowitz und dem RPO (sie dürfte etwa aus der selben Zeit stammen) zu vergleichen und möchte gerne versuchen meine Eindrücke wiederzugeben. Wenn es bei einem Versuch bleibt, dann nicht zuletzt deshalb, weil mir als Laie ohne musikalische Ausbildung einfach der Wortschatz fehlt, um meine Erfahrungen angemessen zu beschreiben. Also habt Erbarmen, wenn es daneben geht.

Die Symphonie selbst dürfte hinlänglich bekannt sein. Stichwort: Programmmusik, Tonmalerei hier Impressionen des ländlichen Lebens (bevor jetzt jemand meckert: ich weiss, das ist so nicht ganz richtig, die Pastorale ist keine "richtige" Programmmusik). Klingt verdächtig nach Romantik und so klingt imo auch die Einspielung Karajans. Aber trotz aller Präzision in der Wiedergabe hatte ich die ganze Zeit den Eindruck, als klänge das Stück wie durch einen Weichzeichner aufgenommen. Nicht dass irgendetwas fehlte oder verschleiert war. Trotzdem klangen für mich die Übergänge zwischen den einzelnen hochemotionalen Passagen wie verrundet.

Ganz anders imo die Aufnahme von Leibowitz: direkt anspringend, eigentlich völlig sachlich und unromantisch. Leibowitz läßt sehr schnell spielen, an einigen Stellen, gerade gegen Ende fast hektisch, so als wollte er zum Ende kommen und als sei ihm das alles zu peinlich. Die Aufnahme hat mehr Dynamik und - neudeutsch - Drive. Das Orchester klingt für mich moderner als die Berliner Philharmoniker.

Und trotzdem: wenn ich ehrlich bin, müßte ich zwischen beiden Einspielungen entscheiden, welche ich lieber höre, würde ich wahrscheinlich doch die Karajan vorziehen. Sie scheint mir einfach dem Werk angemessener zu sein. Wenn ich mich vom Fernseher lösen und alleine auf die Musik konzentrieren konnte, entstanden Bilder, die den Absichten der Musik entsprachen. Beim Leibowitz wurde ich schon fast nervös, weil sich so gar keine romantische Stimmung einstellen wollte.

Nach meiner Erinnerung ist es bei den anderen Sinfonien eher anders herum, da scheint mir die Interpretation von Leibowitz angemessener zu sein. Das muss ich aber noch verifizieren.

Gruß
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Alt 22.04.2008, 15:41   #2
Markus Berzborn
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Bei Leibowitz ist es so, dass er sich ziemlich streng an die Metronomvorgaben Beethovens hielt.
Und die sind halt in vielen Fällen schneller, als wir es gewohnt sind - insbesondere bei Passagen, die gemeinhin als "romantisch" gelten.
Manchmal sind sie aber auch langsamer.
Was auch das bisweilen angeführte Argument entkräftet, die Angaben von Beethoven seien unzuverlässig, weil sein Metronom zu langsam lief o.ä.

Gruß,
Markus
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Alt 22.04.2008, 22:58   #3
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Zatopek,

ich habe die >Pastorale< mit Karajan auch aufgenommen - hat mir wirklich sehr gut gefallen! Werde mir demnächst noch einmal die Einspielung von 1977 anhören! Übrigens finde ich Karajans 5. ganz hervorragend, die gefällt mir sogar fast besser als Kleiber, im 1. Satz einfach präziser dirigiert! Bei der 7. ist es umgekehrt - da sind Karajans Tempi völlig überdreht, da ziehe ich Kleiber eindeutig vor! Karajan war wirklich ein ganz großer Dirigent, auch wenn nicht immer mit seiner Sicht einverstanden ist, das muß man einfach sagen, finde ich! Die Pastorale neusachlich nüchtern, das finde ich auch nicht treffend - da steckt der Geist Rousseaus drin! >Mehr Ausdruck und Empfindung als Malerei< steht glaube ich in der Partitur. Das ist die Ästhetik des 18. Jahrhunderts: Musik soll entweder >malend< sein oder sie muß das Herz rühren! Die Aufnahme von Leibowitz kenne ich allerdings (leider) nicht! Demnächst werde ich mir Karajan mit Mahlers 5. anhören - bin wirklich sehr gespannt! Um Karajans Mahler habe ich nämlich bislang einen großen Bogen gemacht!

Markus,

die Sache mit den Metronomangaben finde ich etwas verwirrend. Es gibt das Beispiel von Beethovens Hammerklaviersonate, die Schnabel nach Beethovens Metronomangaben spielt - und das geht nicht! Da hat ein schlauer Musikwissenschaftler geschrieben, daß man die Werte angeblich halbieren müsse! Letztlich ist das >richtige< Tempo auch von den Instrumenten und der Räumlichkeit abhängig, die Bedingungen waren damals völlig andere als heute! Ob es der richtige Weg ist, den Bartok gegangen ist, dem Interpreten die Metronomzahlen sklavisch vorzuschreiben, wage ich zu bezweifeln. Es gibt ja diese schöne Karrikatur von Strawinsky als Dirigenten, wo er vor dem Orchester steht mit einem Metronom in der Hand!

Beste Grüße
Holger
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Alt 23.04.2008, 00:07   #4
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es gibt ja diese schöne Karrikatur von Strawinsky als Dirigenten, wo er vor dem Orchester steht mit einem Metronom in der Hand!
Ja, wobei sich Strawinsky dann wiederum über Stockhausen amüsiert hat (anlässlich der Uraufführung von Gruppen in den 50er Jahren), weil der sogar Viertel = 63,5 in die Partitur schrieb und nicht 63 oder 64.

So hat halt jeder seine persönlichen Toleranzgrenzen. ;)

Die Musikwissenschaftlerin, die Du meinst, ist Grete Wehmeyer. Sehr nette Frau, aber ihre Theorie halte ich für abenteuerlich.
Habe ich ihr auch gesagt (sie war mal in einem Konzert von mir), aber sie war tolerant genug, damit keine Probleme zu haben.

Gruß,
Markus
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Alt 23.04.2008, 00:21   #5
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Die Musikwissenschaftlerin, die Du meinst, ist Grete Wehmeyer. Sehr nette Frau, aber ihre Theorie halte ich für abenteuerlich.
Habe ich ihr auch gesagt (sie war mal in einem Konzert von mir), aber sie war tolerant genug, damit keine Probleme zu haben.
Hallo Markus,

man weiß oft nicht mehr, was man hat... Das Buch von Grete Wehmeier >Czerny oder die Einzelhaft am Klavier< habe ich - finde ich sehr lesenswert in vielerlei Hinsicht! Manchen Unsinn der Klavier-Pädagogik hat sie da treffend auch historisch begründet. Auch die Problematik des Für und Wider des Auswendigspielens finde ich sehr bedenkenswert! Ich würde sie auch mal gerne kennenlernen!

Beste Grüße
Holger
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Alt 23.04.2008, 00:56   #6
Markus Berzborn
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Ich meinte ja auch keineswegs ihr Gesamtwerk, sondern ausdrücklich ihre seltsame Theorie, dass vor etwa 1850 komponierte Musik heute angeblich viel zu schnell gespielt wird. Die hat sie in ihrem Buch "Preßtississimo" detailliert dargelegt.
Ansonsten habe ich mit Grete Wehmeyer natürlich keine Probleme. ;)
Sie ist ja auch Pianistin und hat sich zudem immer sehr für Komponisten wie Satie und Varèse eingesetzt.

Zur Auflockerung ein Bild:



Von links nach rechts: Dina Berzborn, Dieter Schnebel, Markus Berzborn, Grete Wehmeyer

Das war Ende April 2006 in Basel vor meinem abenteuerlichen Satie-Konzert dort (Vexations komplett).

Gruß,
Markus
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Alt 23.04.2008, 09:49   #7
Dr. Holger Kaletha
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Sehr schönes Bild, Markus - mit sehr netter Frau dazu! In Köln trifft sich halt die Avantgarde und auch anderswo. Wie heißt es bei Hölderlin: "Kolonien liebt tapfer vergessen der Geist..."

Beste Grüße
Holger
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Alt 23.04.2008, 11:09   #8
Babak
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Hallo,

die Tempi sind ja ein weit diskutiertes Thema.

ein interessanter Link zu Tempi, Beethoven und Karajan:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur..._1.701796.html

Ich habe die LP-Box von HvK aus 1962 (oder war es 63?).

Die Aufnahmen gehören für mich immer noch zu den besten.
Erst durch diese Aufnahmen habe ich einen Zugang zu Beethoven bekommen. Bei anderen Aufnahmen kam die Dynamik, die Wucht, die Wechselspiele bei weitem nicht so zur Geltung.

Welche Einspielung ich noch empfehlen kann:
Wiener Philharmoniker unter Simon Rattle.

Sehr gut interpretiert, knackig und exzellentest aufgenommen (wie es aussieht gar nciht komprimiert).
Sicher eine Referenzaufnahme in meiner Sammlung!

LG

Babak
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Alt 23.04.2008, 11:13   #9
Babak
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
auch wenn nicht immer mit seiner Sicht einverstanden ist, das muß man einfach sagen, finde ich!
Welche Sicht meinst du?


Hast du das Gespräch mit ihm im TV angesehen, auf das ich dich aufmerksam gemacht hatte?
Seine Sicht, die er dort wiedergibt, ist ganz anders als das, was viele Leute als seien Sicht interpretieren (keine Ahnung, worauf sich die Interpretationen stützen).

Ich habe durch das Interview viel gelernt und höre Karajan mit neuen Ohren.

LG

Babak
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Alt 23.04.2008, 14:28   #10
Kellerkind
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Schade, der Threadtitel hörte sich nach nem interessanten Boxkampf an.
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Alt 23.04.2008, 17:12   #11
zatopek
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Zitat:
Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
Schade, der Threadtitel hörte sich nach nem interessanten Boxkampf an.
Oder nach Alien vs. Predator (dass dürfte dir doch eher liegen ?)

Gruß
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Alt 23.04.2008, 17:20   #12
zatopek
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Tach,

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
die Tempi sind ja ein weit diskutiertes Thema. Ein interessanter Link zu Tempi, Beethoven und Karajan:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur..._1.701796.html
Vielen Dank für den interessanten Link; da habe ich wieder einiges gelernt, z.B. die Bezeichnungen für die unterschiedlichen Interpretationsstile. Die Szene am Bach dauert bei Leibowitz - der in dem Artikel ja leider nicht erwähnt wird - übrigens 12.40; er liegt damit gut im Durchschnitt.

Mir geht der Artikel aber noch nicht weit genug. Imo verkürzt er die Interpretation doch zu sehr auf die Tempi. Natürlich sind sie ein einigermaßen objektives Kriterium zum Vergleich unterschiedlicher Aufnahmen. Aber spielen nicht auch andere Dinge bei der Aufnahme eine Rolle ? Ich verstehe ja nicht viel von Musik und vor allem nicht vom Dirigieren, könte mir aber denken, dass ein Dirigent viele Möglichkeiten hat, sein Orchester ein Stück in einer bestimmten Weise spielen zu lassen. Da ist die Geschwindigkeit bestimmt nur ein Faktor unter mehreren.

Gruß
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Alt 23.04.2008, 17:31   #13
HAE
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hast du das Gespräch mit ihm im TV angesehen, auf das ich dich aufmerksam gemacht hatte?
Seine Sicht, die er dort wiedergibt, ist ganz anders als das, was viele Leute als seien Sicht interpretieren (keine Ahnung, worauf sich die Interpretationen stützen).

Ich habe durch das Interview viel gelernt und höre Karajan mit neuen Ohren.
Hallo!

Diese Interview Sendung (wenn hier die zweiteilige gemeint ist) fand ich auch sehr informativ + in einigen Bereichen auch wirklich "anregend"!
Mir geht es ähnlich wie Babak, nach diesem (und einigen anderen) Interview(s) sehe ich da einiges etwas klarer/anders als vorher.

Richtig spannend fand ich auch das konzert "Video" von dem Zatopek im ersten Thread bereits berichtet hat.
Hält man sich vor Augen WANN diese Arbeit enstanden ist, muss man fast schon von "Revolutionär" sürechen (für den E-Musik Bereich sogar ziemlich sicher).
Wundert mich irgendwie nicht, dass H.v. Karajan vom Ergebnis damals erstmal schockiert war ...

Grüsse
Harald
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Alt 23.04.2008, 22:14   #14
Dr. Holger Kaletha
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Hallo zusammen!

Den Artikel von Stenzl (ein sehr guter und bekannter Musikwissenschaftler!) - Danke für den Hinweis Babak! - habe ich mit großem Interesse gelesen!

Zatopek, Du hast recht: Bei dem, was er in Anschluß an Wagner >Expressivo-Stil< nennt, geht es eigentlich weniger um das Tempo, sondern die Auffassung der Zeit ist eine andere! Beispiel: Furtwängler, Anfang der 5. Beethoven. Das hat Muti mal schön demonstriert. Da gibt es ständige Temporückungen, kleine Zeitverzögerungen, Dehnungen und Stauchungen. Anders bei Toscanini z.B.: hier ist das Grundtempo einheitlich! Das wäre nach Stenzl der >neusachliche< Interpretationsstil. Boulez hat in seinen Schriften immer wieder dieses konstante Tempo gefordert! Das hat sich durchgesetzt als >moderner< Stil - auch Karajan folgt dem im Prinzip, wenn auch nicht immer konsequent.

Mein ehemaliger Klavierlehrer und Pianistenfreund erzählt, daß es einen riesigen Streit mit seinem Professor in der Meisterklasse gab, weil er eine besonders schöne harmonische Rückung bei Schubert langsamer nehmen wollte! Das konstante Tempo war die Norm, Tempovariationen im alten >wagnerischen< Stil verpöhnt! Ich habe übrigens einen Konzertmitschnitt von Schuberts Klaviersonate D 664 mit Geza Anda, da wird im 1. Satz quasi taktweise das Tempo gewechselt, jeder Ausdruck bekommt eine andere Zeit! Auch bei Wilhelm Kempff kann man diese Manier beobachten!

Die Fersehsendung habe ich leider verpaßt!!!

Ich bin auch dabei, Karajan neu zu entdecken! Ich habe die 1977iger Aufnahme der Beethoven-Symphonien - alle loben immer die von 1962, habe ich da wohl die falsche???

Babak, hast Du auch die Aufnahme von Charles Mackeras, die wurde sehr gelobt? Er ist ja berühmt als Janacek-Experte und Dirigent! Damit liebäugele ich schon seit einiger Zeit!

Herzliche Grüße allerseits
Holger
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Alt 30.04.2008, 22:55   #15
Dr. Holger Kaletha
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Nun war es endlich soweit! Da mir ein guter Geist eine CD-R mit Leibowitz zugezaubert hat, konnte ich heute den Vergleich Leibowitz-Karajan bei der Pastorale (Symphonie Nr. 6) starten!

Ich habe die Karajan-Einspielung von 1977! Interessanter Weise hat hier Karajan die zügigeren Tempi als Leibowitz - bis auf das Scherzo, da ist Leibowitz schneller!

Ich muß sagen, daß mir die Pastorale von Leibowitz kann vorzüglich gefallen hat! Karajans Aufnahme ist natürlich auch toll, aber ich ziehe da doch den Leibowitz vor! Karajans sehr zügige Tempi bewirken, daß die Phrasierung gewissermaßen nur angedeutet wird. Leibowitz - in langsamerem Tempo - phrasiert dagegen wirklich auf den Punkt, die Phrasen sind wirklich als solche sehr deutlich herausgearbeitet! Karajans Aufnahme betont mehr das kompakte Ganze (mit sehr satten, dominierenden Streichern!), sehr ästhetisch, dafür aber weniger charakterisierend, besonders die Bläser! Die sind z.B. im Scherzo bei Leibowitz wirklich lustig, das alles hat einen spielerischen Ausdruck! Bei Karajan ist alles irgendwie ein bischen rund poliert. Manches ist natürlich auch einfach unnachahmlich schön, die die Beruhigung nach dem Gewitter (Finale), die Bläserstelle!

Ich habe dann noch zum Vergleich Paul Kletzki mit der Tschechischen Philharmonie herangezogen. Das Orchester ist wirklich fabelhaft - aber der Dirigent im Vergleich mit Leibowitz oder Karajan eher mittelmäßig! Sehr hörenswert dagegen Lorin Maazels Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern von 1959! Unglaublich präzise dirigiert, ein bischen jugendlich forsch, da ist Leibowitz letztlich doch vielschichtiger!

Und zum Schluß noch Meister Celibidache mit den Münchner Philharmonikern! (Habe ich auch als CD-R!) Das ist eine gewaltige Aufnahme! Mit Abstand hat er die langsamsten Tempi (16.40 min. in Satz Nr. 2!), ähnlich ästhetisch und sonor wie Karajan, doch unendlich differenzierter! Dagegen wirkt Karajan wirklich schemenhaft! Bei Celibidache wird jeder Winkel ausgeleuchtet, es gibt dadurch unglaublich aufregende Unscheinbarkeiten, Nichtigkeiten, die plötzlich Bedeutung bekommen! Die Bläser haben im Gegensatz zu Karajan durchaus beredtsame Individualität und die Streicherlinien spielen ein fast schon ein Brucknersches Kontinuum - jeder Hauch, jede Nuance ist durchdacht und ausgefeilt! Celibidache, der Doctor subtilis unter den Dirigenten, hat sich hier selbst ein Monument gesetzt! Das ist einfach unvergleichlich!

Leibowitz und Celibidache sind bei mir klar die Nr. 1 - Charakteristik und Ausdruck, Rhythmik und prägnante Phrasierung bei Leibowitz, ein ästhetischer Beethoven in Vollendung bei Celibidache!

Beste Grüße
Holger
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