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Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 21.03.2008, 19:17   #136
Markus Berzborn
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Hallo Micha,

Nenn mal eine Altersgrenze, dann kommen meine Tips.

Gruß,
Markus
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Alt 21.03.2008, 19:30   #137
Micha L
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Hallo Markus,

Hauptsache aktuell, wirklich neu............
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Alt 21.03.2008, 21:03   #138
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
An dieser Stelle möchte ich bewußt polemisieren. Nehmen wir die bekannten zwei Tonhöhen von Beethovens 5. welche zu Anfang gespielt werden und über die berichtet wird die Musiker der Erstaufführung hätten sich über die Einfachheit dieses Themas lustig gemacht.

Natürlich ist dies das Thema des Werks, aber wo taucht dies in der emotionalen Wucht und Brutalität des Anfangs erneut innerhalb des Komposition auf? Nach meinem dafürhalten = Nirgendwo. Kann es auch nicht. Und nun? Die Struktur verbleibt ohne Frage. Der Ausdrucksgehalt verschiebt sich aber im Laufe der Komposition ohne die Sinnebene (das Gemeinte) zu verlassen. Deutlich wird dies m. E. durch die Milderung des musikalischen Ausdrucks, sei es in der Instrumentierung oder der Dynamik. Hier setzen i. ü. die Interpretationen an. Im Grunde ein notwendiges Spiel mit dem Feuer (sic).

Übrig bliebt aber die Schreibtischarbeit, welche im Ergebnis den Hörer emotional führt. Ein Einwand, der bei aller Liebe zu Neuem, nicht zu unterschätzen ist und einges zu erklären vermag.
Was das >Schicksalsmotiv< und seine Entwicklung angeht: Davon gibt es eine wirklich faszinierende Analyse von August Halm - einen der geistvollsten Musikschriftsteller, dessen gesammelte Werke übrigens Adorno edieren wollte. Das Faszinierende des >Schicksalsmotivs< ist, wie aus dem zunächst unselbständigen Motiv ein selbständiges Thema wird. Halm sagt: Dieses Motiv ist zunächst wie der kleine Ganimed in den Klauen des Adlers! Formal ist das das Problem der musikalischen Einleitung: Ein Thema wird nicht >gesetzt<, >exponiert<, sondern durch einen Prozeß der Motivverdichtung entwickelt. Ein revolutionäres Formprinzip! Was bei Beethoven auf begrenztem Raum passiert (Themenbildung durch Motivverdichtung), daraus gestaltet dann Bruckner eine ganze Symphonie!

Auch Schönberg bezieht sich auf das Schicksalsmotiv der 5. Beethoven. Für ihn ist das ein Beispiel für >entwickelnde Variation<!

Deine Unterscheidung von Ausdruck und Bedeutung verstehe ich schlicht nicht. Ausdruck gibt es niemals ohne Bedeutung, das sagt uns doch jede Sprachtheorie!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (21.03.2008 um 21:09 Uhr).
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Alt 21.03.2008, 21:23   #139
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Hallo Markus,

Hauptsache aktuell, wirklich neu............
Du meinst also Leute, die heute noch leben und komponieren, egal ob sie 30 oder 80 Jahre alt sind.
Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Da könnte ich schon einige gute nennen.

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 00:17   #140
Titian
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Mach das doch einfach mal. Meine ich ernst.
Ich wäre nicht auf diese Idee gekommen, wenn ich das nicht schon mehrmals gemacht habe.
Das mache ich ab und zu, wenn ich auf dem Tram / Bus warte: nicht meine Musik aber es ist gratis.
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Alt 22.03.2008, 01:01   #141
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich wäre nicht auf diese Idee gekommen, wenn ich das nicht schon mehrmals gemacht habe.
Das mache ich ab und zu, wenn ich auf dem Tram / Bus warte: nicht meine Musik aber es ist gratis.
Es gibt eine schöne Geschichte von Cage (eine von hunderten ).
Er begeisterte sich mal für ein Bild von Mark Tobey. Als er dann eines Tages auf Pflastersteine auf einem Gehweg schaute, stellte er fest, dass die ihm genau das gleiche ästhetische Vergnügen bereiteten wie das Bild.
Das hielt ihn aber nicht davon ab, den Tobey für eine größere Summe zu kaufen.

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 01:18   #142
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
Aber umgekehrt - und auf dies Feststellung legen ich Wert - gilt natürlich dasselbe: auch in einem Rockkonzert werden die zu einer bestimmten sozialen Einheit gehörenden Personen am liebsten unter sich bleiben. Ein gesetzer Herr im dunkelblauen Zweireiher wirkt nicht nur deplaziert, sondern weckt auch eher böse Gedanken.
Zu dem Thema noch eine kleine Anmerkung: Der Herr im blauen Zweireiher trägt diesen doch sicher auch nicht zu Hause beim Sonntagsfrühstück, oder? ;)
Mit anderen Worten - woher willst Du wissen, dass der nicht beim Liederabend einen Anzug trägt und dann zwei Tage später im Motörhead-T-Shirt beim Rockkonzert steht?

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 02:34   #143
Markus Berzborn
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OK, dann einfach mal eine erste spontane, unvollständige Liste lebender Komponisten, die ich sehr schätze.

Harrison Birtwistle, Brian Ferneyhough, George Crumb, Sofia Gubaidulina, Mauricio Kagel, Gilbert Amy, Milton Babbitt, Pierre Boulez, Henri Pousseur, Carola Bauckholt, York Höller, Iancu Dumitrescu, Francois Bayle, Bernard Parmegiani, George Aperghis, Pierre Henry, Pascal Dusapin, Michael von Biel, Sylvano Bussotti, Friedrich Cerha, Dieter Schnebel, Charlemagne Palestine, Moritz Eggert, Pauline Oliveros, Adriana Hölszky, Wolfgang Rihm, Henning Christiansen, Jean-Pierre Drouet, Peter Eötvös, La Monte Young, Hans Zender, György Kurtág, Vinko Globokar, Toshi Ichiyanagi, Stefano Scodanibbio, Johannes Fritsch, Makoto Shinohara, Tristan Murail, Helmut Lachenmann, Roger Tessier, Michael Vetter, Hans-Joachim Hespos, Heinz Holliger, Nicolaus A. Huber, Michael Lévinas, Mathias Spahlinger, Klaus Huber, David Johnson, Horatiu Radulescu, Mesias Maiguashca, Christian Wolff, Detlev Müller-Siemens, Roland Kayn, Valentin Silvestrov, Youngi Pagh-Paan, Michael Obst, Per Norgard, Kaija Saariaho, Salvatore Sciarrino, Manos Tsangaris...

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 07:20   #145
Höhlenmaler
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Höhlenmaler
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Brian Ferneyhough


george crumb


Sofia Gubaidulina


Gilbert Amy






.

Geändert von Höhlenmaler (22.03.2008 um 07:25 Uhr).
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Alt 22.03.2008, 08:46   #146
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Man braucht nicht trivial zu werden. Das zeigte doch so jemand wie Wolfgang Rihm in den 70ern.
Das ist einerseits richtig! Rihm und andere haben den Verzicht auf den >Ausdruck<, das Komponieren nur mit abstrakten Strukturen und Bewegungen, als Mangel empfunden! Deshalb habe ich ja auch gesagt, es ist ein Klischee zu sagen, neue Musik sei nur intellektuell, drücke keine Empfindungen und Gefühle aus. Nur: Die >antiromantische< Eliminierung des Subjekts bleibt bestehen! Die neue Musik komponiert elementare Ausdrucks-Gesten und keine Ich-Gefühle. Den Ausdruck von Sehnsucht wird man auch bei Rihm nicht finden!

Genau das spießt die hier schon einmal erwähnte Parodie von Hape Kerkelung auf! Der Ausdruck erscheint ohne >wirklichen< Sinn, d.h. ohne subjektive (!) Sinngebung, und in diesem Sinne geräuschhaft, als eine gewissermaßen >leere< Geste, die nichts sagt! Und das wirkt komisch und lächerlich! Parodien übertreiben (natürlich ist Rihm selbst niemals komisch!), aber weisen auf einen wahren Kern hin: Es gibt keine Subjektivität in der neuen Musik!

Beste Grüße
Holger
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Alt 22.03.2008, 11:26   #147
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es gibt keine Subjektivität in der neuen Musik!
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dir da folgen kann.
Die These ist aber sehr interessant, darüber muss ich erst mal länger nachdenken.

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 12:26   #148
UweM
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UweM
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
ich habe auch Erziehungswissenschaften studiert! Bildung ist ja nicht gleich Ausbildung! Die Bildungsidee, die aus dem Humanismus der Aufklärung und dem Idealismus stammt besagt, daß das Ziel der vollkommenen Bildung des Menschen eine unerreichbare, im Unendlichen liegende Idee ist - im Gegensatz zur Ausbildung, die pragmatisch-zweckgebunden und damit endlich ist!
Heee Halloooo!

Ich sprach von Naturwissenschaften, nicht von einem Gabelstaplerführerschein!
Rede mal mit einem Physiker oder Ingenieur darüber, dass seine Ausbildung endlich ist.

Ich bin geradezu entsetzt über die Größe deiner Scheuklappen. Ich habe mich mit Mathematikern unterhalten, die begeistert von ihrer Arbeit erzählten. Davon, dass eine Seite mit einem raffinierten Beweis für sie wie ein spannendes Buch zu lesen ist. Die sehen Mathematik als Sprache, die tolle Geschichten erzählt.

Du verstehst diese Sprache nicht (ich in dem Umfang wie diesen Kollege auch nicht) und das ist der Grund weshalb du sie nicht wirklich als Bildung akzeptieren kannst. Wie groß ist denn deine Bereitschaft, dich auf diesen Gebieten weiterzubilden?

Grüße,

Uwe

Geändert von UweM (22.03.2008 um 12:59 Uhr).
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Alt 22.03.2008, 12:30   #149
Markus Berzborn
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Ich verstehe Deine Aufregung nicht. Das ist dann halt nach obiger Definition auch Bildung und nicht mehr Ausbildung.

Wenn Du Dich so sehr für höhere Mathematik interessierst, würde ich Dir die Musik von Xenakis empfehlen. Der war ja selber auch Mathematiker und Architekt. In seinen Kompositionen arbeitet er sehr viel mit stochastischen Formeln, Gauss-Laplace-Verteilung usw.

Gruß,
Markus
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Alt 22.03.2008, 12:36   #150
UweM
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UweM
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Zitat:
Dein recht zu diese musik nicht zu hoeren, sich nicht damit auseinderzusetzen ist selbstverstaendlich. Aber du hast absolut KEIN recht ein werturteil - ein solches ist impliziert in der behauptung: mumpitz - abzugeben.
Falsch, ich habe jedes Recht der Welt, mir eine Meinung zu bilden und diese sogar zu verkünden! Wenn ich beim Betrachten eines Bildes der Meinung bin, dass die größte künstlerische Leistung darin bestand, jemanden zu finden der bereit ist fü so was zu bezahlen, dann ist das mein Recht. Und was noch besser ist: Es wird so gut wie unmöglich sein, meine Aussage zu widerlegen, allenfalls indem man mich persönlich angreift und meinen Intellekt oder meinen Willen zur Bildung bezweifelt.

Zitat:
Solches zu tun ist die arroganz der "nicht bidlung" die unglaubliche arroganz derer die zu faul sind sich mit einem thema intellektuell auseinanderzusetzen aber sich ein urteil erlauben: das des "gesunden menschenverstandes" der sich anmasst zu urteilen wo ihm jede basis fehlt.
Diese arroganz findet dann seinen ultimativen ausdruck in dikataturen die den "gesunden menschenverstand" als alleinige richtschnur des persoenlichen und politischen verhaltens einer nation machen, mit dem resultat des absturzes in die banalitaet der gewaltherrschaft.
Wo Argumente fehlen, hilft im Zweifelsfall pseuduintellektuelles Geschwafel. Habe ich da einen wunden Punkt getroffen?

Zitat:
Der alte grundsatz besteht immer noch: halt das maul und urteile nicht ueber das was du nicht verstehst.
Das ist eine Frechheit. Wozu stößt man denn zu solchen Themen eine Diskussion an, wenn anderslautende Meinungen verpönt sind?

Grüße,

Uwe
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