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Einfacher aber hochwertiger DIY-Vorverstärker

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    #46
    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
    Willst du dafür gerade stehen, wenn jemand durch einen blöden Zufall zu Schaden gekommen ist, weil du meintest, so etwas könne nicht vorkommen?

    da stellt sich halt die Frage, wo die Eigenverantwortung beginnt. Wenn jemand auf der Unterseite seines Verstärkers Schrauben aufmacht, ohne zu wissen, was er tut, kann man ihm durchaus zutrauen, dass er das auch im Gerät macht. Im ersten Fall ist also der Hersteller moralisch verantwortlich, im zweiten nicht?
    Im Übrigen ist die Kombination mechanischer und elektrischer Verbindungen überall außerhalb Europas durchaus gängig. Ich kenn auch ein paar europäische Hersteller, die das illegaler Weise so handhaben (nein, ich sag nicht, welche...). Es würde mich wirklich interessieren, ob in Ländern, in denen das erlaubt ist, wirklich mehr passiert (da red ich nicht von Indien oder Guatemala...)

    lg
    reno

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      #47
      Hallo Reno,

      wenn diese Hersteller mit der Verantwortung leben können, dann kann es niemand aufhalten, der das nicht weiß.

      Wenn aber diese Hersteller genügend Ahnung von dem haben, was sie da tun, kann es technisch auch OK sein. Allerdings habe ich da so meine Zweifel, gerade bei kleinen Herstellern. Das umfassende Wissen liegt einfach nicht vor.

      Grüßle vom Charly

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        #48
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        Es würde mich wirklich interessieren, ob in Ländern, in denen das erlaubt ist, wirklich mehr passiert (da red ich nicht von Indien oder Guatemala...)
        Wie kommst du darauf, dass es in den verschiedenen Ländern wesentliche Unterschiede in den Gerätesicherheitsanforderungen gibt?

        Die europäischen Sicherheitsnormen basieren auf internationale Normen. Also, wenn diese Anforderungen für europäische Geräte gelten, so gelten sie auch für den internationalen Bereich, also auch für Australien, Kanada und die USA.

        Nun ist es ja nicht so, dass David nur für sich den Vorverstärker baut, sondern er plant ihn eventuell auch zu vermarkten. Insofern finde ich umso wichtiger, dass er weiß, welche Sicherheitsanforderungen zu beachten sind.


        Gruß

        Uwe

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          #49
          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Allerdings habe ich da so meine Zweifel, gerade bei kleinen Herstellern. Das umfassende Wissen liegt einfach nicht vor.
          Also die meisten kleinen Hersteller, mit denen ich zu tun habe, können abgeschlossene universitäre Ausbildungen vorweisen. Meist Nachrichten- oder Elektrotechnik...

          lg
          reno

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            #50
            Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
            Also, wenn diese Anforderungen für europäische Geräte gelten, so gelten sie auch für den internationalen Bereich, also auch für Australien, Kanada und die USA.

            zumindest zusätzliche elektrische Verbindungen zwischen Gehäusedeckeln und dem Schutzleiter sind bei den amerikanischen, koreanischen und japanischen Geräten, die ich so kenne, ursprünglich nicht vorgesehen. Das machen die nur auf Anforderung ihrer europäischen Vertriebe. Da eine Lösung zu finden, die man von außen nicht abschrauben kann, ist oft gar nicht so einfach. Und da red ich nicht von Frickelbuden...

            lg
            reno

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              #51
              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              zumindest zusätzliche elektrische Verbindungen zwischen Gehäusedeckeln und dem Schutzleiter sind bei den amerikanischen, koreanischen und japanischen Geräten, die ich so kenne, ursprünglich nicht vorgesehen.
              Die Gehäuseteile, bei denen durch konstruktive Maßnahmen sichergestellt ist, dass selbst im Fehlerfall keine gefährliche Spannung auf die Teile kommen kann, brauchen auch keine direkte PE-Verbindung.

              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              Das machen die nur auf Anforderung ihrer europäischen Vertriebe.
              Bist du dir da sicher? Wenn sie das machen, dann nicht aus Sicherheitsgründen, denn die Anforderungen in den Normen sind ja gleich, oder willst du den Herstellern unterstellen, dass sich absichtlich gegen die Sicherheitsnormen verstoßen?


              Gruß

              Uwe

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                #52
                Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
                Bist du dir da sicher? Wenn sie das machen, dann nicht aus Sicherheitsgründen, denn die Anforderungen in den Normen sind ja gleich
                Ich will niemandem was unterstellen, aber ich weiß von mehreren (auch sehr großen) Herstellern, dass bei den US-Geräten eine Kabelverbindung zwischen Gehäusedeckel und PE nicht vorhanden ist, bei den CE Geräten schon. In der US-Version erledigt den Kontakt eine gezahnte Beilagscheibe zwischen Gehäuse und Deckel. Ob das in den USA legal ist, weiß ich nicht.

                lg
                reno

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                  #53
                  im Übrigen war mein Einwand zuvor keineswegs zynisch gemeint: Mich würde wirklich interessieren, ob's Unfallstatistiken gibt, an denen man erkennen kann, ob der genauere Umgang mit Sicherheitsstandards, wie er in Europa praktiziert wird, tatsächlich im Vergleich zu anderen Industrienationen was bringt...

                  lg
                  reno

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                    #54
                    Was ich nach allem hier Geschreibenen so gar nicht verstehen kann: fast jedes Gerät kann man heute durch Lösen von ein paar Schrauben öffen. Und dann gibt es etliche Stellen, die blank sind und die Netzspannung führen.

                    Wieso ist das erlaubt?????:Y

                    Ansonsten ist dieser Vorverstärker ein Prototyp, die Einwände von Uwe nehme ich schon ernst.

                    Du hast am Netzteil einen Massepunkt. Wenn das der zentrale Massepunkt ist und keine weiteren Masseverbindungen vorhanden sind, so werden die HF-Störungen nicht nur auf die internen Audioschaltungen verteilt (die wohl gut und immun gegen die Störungen sind) sondern auch über die NF-Leitungen an die angeschlossenen Geräte. Auf HF-Störungen empfindliche Geräte könnten Probleme bekommen, wenn sie an deinem Verstärker angeschlossen werden. Die durch die NF-Leitungen abgestrahlten HF-Aussendungen könnten sogar so hoch sein, dass dein Vorverstärker die EMV-CE-Anforderungen nicht erfüllt.
                    Dann dürften aber doch Schaltnetzteile und Schaltverstärker gar nicht erlaubt sein. Sind sie aber.
                    Mit dem Oszi sehe ich in diesem Fall an den NF-Leitungen nur ganz kleine Reste von HF. Die werden mit Sicherheit nichts "anrichten".

                    Du hast PIN 1 mit der Audiomasse der Platine verbunden. Nicht optimal, Pelmazo schreibt z.B. dazu:

                    Zitat:
                    Ich kenne das was @Pelmazo dazu schreibt. Nur ist es für mich nicht logisch, insbesondere dann nicht, wenn die Gehäusemasse mit der Audiomasse verbunden ist. Es würde also gar nichts ändern, würde ich auf Pin 1 die Gehäusemasse legen. Ist genau der gleiche Kontakt.

                    Insbesondere bei XLR gibt's leider eine Reihe von Geräten, die abweichende Belegungen verwenden. Das ist die erste Ursache von Problemen. Vielfach wird auf Pin 1 nicht die Gehäusemasse gelegt, sondern die Signalmasse, was ich schon weiter oben kritisiert habe.
                    Ja, aber gerade bei den Geräten aus den USA, wo das ab und zu der Fall ist, ist die Geräusemasse mit der Audiomasse direkt verbunden. Würde Stift 1 und 2 vertauscht werden, käme der nicht invertierte NF-Anschluss gegen Masse. Dabei passiert zwar nichts Gefährliches, aber mit der Symmetrie ist es dann vorbei.

                    Kommen wir zum Brummen. Brummen tritt bekanntlich sehr häufig bei Erdschleifen auf. Wenn bei dir keine vorhanden sind, oder zwischen Erdungspunkten kein Potentialunterschied besteht, dann gibt’s auch kein Brummen.
                    Ja, ein altbekannter Effekt.

                    Betreibe deinen Verstärker mal in einem Haus mit veralteter TN-C-Stromverkabelung und schließe einen Tuner an, der am Kabelnetz hängt. Es wird dann brummen wie die Hölle, das ist Fakt.
                    Ja, ist bei allen Geräten so - und wie kann/soll ich das jetzt verhindern?

                    Nicht nur, dass die Cinchmasse mit PE verbunden ist, sondern die Cinchmasse wird auch noch geschaltet.
                    Es wäre einfacher gewesen, die Cinchmasse nicht zu schalten, das wird aber wieder von den "Audiophilen" kritisiert.

                    Bekanntlich ist die eingekoppelte Brummspannung proportional dem Ausgleichsstrom, der über die Masseverbindung fließt. Da nun ein Schaltkontakt einen höheren Widerstand hat als eine direkte Verbindung bzw. einem guten Schirm, ist auch die eingekoppelte Brummspannung entsprechend hoch. Richtig problematisch wird es nach einigen Jahren, denn dann wird durch die Benutzung oder auch Nichtbenutzung der Kontaktwiderstand noch höher.
                    Ja, aber auch hier gilt, dass das bei allen Geräten so ist. Auch ich kann nicht "zaubern".

                    Gibt es eigentlich kein Überkoppeln, wenn man mehrere NF-Leitungen in einem Kabelbündel führt?
                    In diesem Fall nicht. Ist alles niederohmig.

                    Kommen wir noch zu den Sicherheitsanforderungen, die dein Vorverstärker nicht erfüllt.

                    Leitungen, die Netzspannung führen, sollten nicht gelb sein.
                    OK, habe ich zur Kenntnis genommen.

                    Bei Schutzklasse I müssen die Gehäuseteile direkt mit PE verbunden sein. Eine indirekte Verbindung über andere Gehäuseteile ist nicht ausreichend.
                    Habe ich doch gemacht. Aber es gibt nun mal ein paar Gehäuseteile die mit Schrauben verbunden sind. Kein Hersteller verschweisst die.

                    Die PE-Leitung ist über die Netzteilverschraubung mit dem Gehäuse verbunden. Ganz genau kann man es nicht sehen, es sieht aber so auch, dass man diese Verbindung lösen kann, wenn man die Schraube von außen löst. Das ist nicht zulässig.
                    Gut, ich könnte noch einen Gegenmutter anbringen, dann kann man von außen drehen was man will, es hält.

                    Es muss konstruktiv sichergestellt sein, dass wenn sich ein Draht löst, keine leitenden Teile mit gefährlichen Spannungen in Reichweite der gelösten Leitung sind. Das ist bei deinem Vorverstärker nicht sichergestellt. Wenn sich z.B. eine Lämpchenleitung vom Netzteil löst, so sind die Primärkontakte des Netzteils sehr wohl in Reichweite.
                    Und wie soll ich das bei einem so kleinen Gehäuse machen?
                    -----------------------------------------------------

                    Uwe, ich bin dir wirklich dankbar für deine Tipps und ich werde sie auch in Zukunft so gut es geht berücksichtigen, aber einige davon sind ehrlich gesagt ein Witz und es sieht gar so aus, als kämen sie nicht von Fachleuten, sondern von "Schreibtischtätern" die wieder einmal von der Praxis keinen blassen Schimmer haben.

                    Ist jetzt wirklich nicht gegen dich gerichtet, noch dazu kommen diese Vorschriften ja nicht von dir, aber wie gesagt sind sie zum Teil echt lächerlich.

                    Man kann alles übertreiben......kenne ich das nicht von irgendwo her?;)

                    Ich wiederhole auch noch einmal, dass all' das bei keinem mir bekannten HiFi-Gerät berücksichtigt ist.

                    Keines davon dürfte verkauft werden, denn jedes davon ist - so betrachtet - hochgefährlich!
                    Wenn es nicht so mühsam wäre, würde ich einmal ein paar serienmäßige Geräte aufschrauben (meist Kreuzschlitzschrauben, die Dreher dazu hat jeder in seiner Bastelkiste) und die Fotos hier einstellen. Uwe, du wärst dem Herzinfarkt nahe!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      Es geht einfach darum, dass bei Schutzklasse 1 jedes von außen berührbare Metallteil einzeln mit dem zentralen PE-Punkt verbunden sein muß. Diese einzelnen PE-Punkte und auch der zentrale PE-Stern dürfen nicht von außen abschraubbar sein.
                      Sorry, aber das ist entweder ein Scherz, oder ich verstehe es falsch. Denn das würde ja heissen, dass jeder Drehknopf, jeder Schalter.....usw.

                      Wie soll das gehen?:Y
                      Gruß
                      David


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                        #56
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Was ich nach allem hier Geschreibenen so gar nicht verstehen kann: fast jedes Gerät kann man heute durch Lösen von ein paar Schrauben öffen. Und dann gibt es etliche Stellen, die blank sind und die Netzspannung führen.

                        Wieso ist das erlaubt?????:Y

                        genau darauf wollte ich mit meiner kleinen Satire hinaus. Im übrigen meine ich, dass Leute, die elektrische Geräte im angesteckten Zustand aufschrauben ohne sich damit auszukennen, für die Folgen selbst verantwortlich sind.

                        lg
                        reno

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                          #57
                          Darf es noch ein Bisschen mehr sein ?
                          Die vorgefertigten Einzelteile eloxierter Gehäuse - wie im vorliegenden Fall, sind durch die Eloxalschicht voneinander elektrisch isoliert. Um eine sichere Erdung aller Teile zu gewährleisten, müsste man an jedem Einzelteil die Eloxalschicht an einer Stelle entfernen um einen korrekt wirksamen Erdungspunkt herzustellen - autsch !

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

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                            #58
                            Genau dieses Problem hatte ich anfangs mit den Hypex Modulen. Die Leute bei Hypex haben das lange nicht geschnallt, bis sie mir letzendlich recht gaben. Etliche Mails haben wir dazwischen getauscht.
                            Jetzt schneiden sie zumindest ein Befestigungsgewinde nach und seitdem rauschen die Verstärker nicht mehr. Durch die (Eloxal-) Isolation sind ein paar Elkos nicht an Masse gegangen.

                            Immer muss ein Praktiker her, um den "ach' so gescheiten Ingenieuren" den Weg zu ebnen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                              #59
                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Um eine sichere Erdung aller Teile zu gewährleisten, müsste man an jedem Einzelteil die Eloxalschicht an einer Stelle entfernen um einen korrekt wirksamen Erdungspunkt herzustellen - autsch !
                              dazu gibts diese hübschen gezahnten Beilagscheiben. Die fressen sich durch die Eloxalschicht und fertig ist der Kontakt. Macht die ganze Welt so, nur in Europa ist es eben verboten.

                              lg
                              reno

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                                #60
                                Die Sache mit dem Lautstärkepoti, das sich nicht ganz bis Null runterregeln lässt, hat sich geklärt.

                                Und genau so etwas habe ich mir gedacht. Kenne ich von früher.

                                Wenn man die links/rechts Ungenauigkeit von Potis im ganz unteren Bereich in den Griff bekommen möchte, dann legt man die beiden linken Potianschlüsse über kleine Widerstände gegen Masse. Das hat aber - nona - genau diesen Effekt zur Folge.

                                Hr. Funk hat jedoch vorgesorgt und Jumper gesetzt, wenn man auf Null reglen können möchte. Also entweder - oder. Ich bleibe bei "oder", denn ich muss nicht auf Null regeln können.

                                Allerdings werde ich den Verstärkungsfaktor von +1dB auf +6db umstecken (auch Jumper), weil die Lautstärke am Rechtsanschlag nicht ganz ausreicht.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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