Nächster Programmpunkt - Umschaltpult für Blindtests

[arclight]

Original von lia

Original von Hifiaktiv
Wenn wir im Rahmen eines Tests zwischen beispielsweise zwei Verstärkern hin- und herschalten und etliche Leute bei vielen vielen Durchgängen einfach keine vernünftige Trefferquote zustande bringen, so reicht mir das aus, um sagen zu können: es gibt keinen hörbaren Unterschied.

Wenn die gleichen Leute auch grössere unbestrittene Unterschiede (zb per EQ eingestellt, da bietet ja selbst der Behringer schon das ein oder andre interessante Feature oder CD) ebenfalls nicht hören, dann bricht Deine "Logik" zusammen. Das darf natürlich nicht passieren, versteh schon ;)

Im Übrigen: Logik ist entgegen Deiner Überzeugung nicht Deine Stärke.
Es wäre geschickter sich mit Deinen Hausverstand zu rühmen, das mag eher hinkommen ;)

Gruss
Lia

Hallo Lia,

hau-e-ha, nur gut, daß ich das nicht geschrieben habe. :D

[pinoccio]

Chee.. sorry :S

Liegt daran, dass man mit der Zeit Müde wird...

Ich hatte mal ein File manipuliert mit 4-5dB Erhöhung im Hochtonbereich (bei ca. 10Khz, steilflankig) , 25%tiger Stereoverbreiterung und ein kleinwenig Hallzugabe... Und das war etwas schwer gegenüber dem Original zu unterscheiden :X

(.......nach Übung jedoch nicht mehr )

Denke halt, dass dies ausbaufähig wäre um Hörschwellen (im BT) zu testen bzw. ob jemand überhaupt etwas erlauschen kann - auch *wieviel* verschiedene Manipulationen er/sie erkennen kann oder um schlichtweg im BT zu üben. Ist leider auch zeitlich ziemlich aufwendig.

Schau:

Original von Hifiaktiv

Wenn wir im Rahmen eines Tests zwischen beispielsweise zwei Verstärkern hin- und herschalten und etliche Leute bei vielen vielen Durchgängen einfach keine vernünftige Trefferquote zustande bringen, so reicht mir das aus, um sagen zu können: es gibt keinen hörbaren Unterschied.

Dieser Ansicht werden sich sehr viele Leute anschließen, weil logisch.

Das meine ich... Daran ist eigentlich nicht viel logisch. Es ist eine vereinfachte Logik... die zudem nur noch müde macht. ;)

Gruss
Stefan

[David]

Lia, Stefan und Bernd!

Fragt einmal hundert Leute "von der Strasse" zu dem aus eurer Sicht unlogischen Schluss von mir.
Ich würde fast wetten, dass mindestens 90 davon meiner Logik zustimmen.

Der Rest sind "euresgleichen" :D, die "ja aber...." Menschen. Ich kenne sie gut. Egal was man sagt, es folgt immer ein "ja aber...." ;)

Gruß
David

[arclight]

Original von Hifiaktiv
Lia, Stefan und Bernd!

Fragt einmal hundert Leute "von der Strasse" zu dem aus eurer Sicht unlogischen Schluss von mir.
Ich würde fast wetten, dass mindestens 90 davon meiner Logik zustimmen.

Gruß
David

Hallo David,

ich hab's nicht so mit Lemmingen. :D

[OpenEnd]

Hallo David,

ein Testdesign umfasst alles, was zu einem gesicherten Testergebnis führt. Wenn ich also Tests aufsetze, die dem amerikanischen Produkthaftungsgesetz standhalten müssen, bin ich gezwungen, die Tauglichkeit des Testes zu beweisen und zu dokumentieren. Dazu gehört es, daß ich Worst Case Berechnungen anstelle und berechne, ob der Test innerhalb der kalkulierten Limits wahre Ergebnisse liefern kann.

Dazu gehört es z.B. die Meßabweichungen der beteiligetn Meßgeräte mit Hilfe partieller Differentiationen zu berechnen. Dazu sind Fehlerfortpflanzungen zu betrachten und Betrachtungen über die statistische Relvanz anzustellen. Nichtkorrigierbare Fehler von Analog-Digitalwandlern müssen ebenso ins Kalkül gezogen werden wie äußere Einflüsse in Form von elektromagnetischen Feldern, die das Meßergebnis verfälschen können.

In deinem Fall mußt du auch den Beweis antreten, daß dein Testdesign gesicherte Ergebnisse liefern kann. Dazu reicht das Gesetz des ersten Anscheines nicht aus. Einen Vorschlag, wie man es machen kann, habe ich weiter oben gemacht. Dieser Vorschlag ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe ihn nur aufgegriffen.

Die Realisierung geeigneter Tonsequenzen müßte man Menschen überlassen, die etwas davon verstehen. Da fällt mir ganz spontan Klaus oder Heinrich ein. Herr Sengpiel ist bestimmt auch eine Superadresse. Malte wollen wir auch nicht vergessen.

So gerüstet wären dann alle Probanden in der üblen Lage, etwas hören zu müssen, weil es auch an nichtvoraussagbaren Stellen etwas zu hören gibt. Das wird bestimmt eine interessante Erfahrung für alle.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob du dich traust, mal etwas professioneller ans Testing zu gehen.

Grüßle vom Charly

[OpenEnd]

Original von Hifiaktiv
Lia, Stefan und Bernd!

Fragt einmal hundert Leute "von der Strasse" zu dem aus eurer Sicht unlogischen Schluss von mir.
Ich würde fast wetten, dass mindestens 90 davon meiner Logik zustimmen.

Der Rest sind "euresgleichen" :D, die "ja aber...." Menschen. Ich kenne sie gut. Egal was man sagt, es folgt immer ein "ja aber...." ;)

Gruß
David

Hallo David,

90% der Menschen haben auch keine technisch-wissenschaftliche Ausbildung. Die können dafür Dinge, die den technisch-wissenschaftlich Gebildeten nicht so leicht von der Hand gehen.

Grüße vom Charly

[David]

Na gut Charly, danke für deine Ausführungen, ich habe verstanden.

Und was würdest du sagen, wenn wir im Vorhinein feststellen, dass alle Leute mit hoher Trefferquote die bewußt eingabauten Unterschiede hören und dann - beispielsweise - einen billigen Arcam nicht von einem Emitter unterscheiden können? Oder zwei sehr unterschiedliche Digitalplayer (von den Kabeln will ich da erst gar nicht reden)? Das ist nämlich sehr wahrscheinlich!

Bitte um eine klare Antwort.

Gruß
David

[David]

Charly schrieb:

90% der Menschen haben auch keine technisch-wissenschaftliche Ausbildung. Die können dafür Dinge, die den technisch-wissenschaftlich Gebildeten nicht so leicht von der Hand gehen.

Auf diesen Satz habe ich eigentlich gewartet. ;)

Man kann meinetwegen auch 100 Akademiker fragen. Auch die kenne ich sehr gut. Die Hälfte meiner Kunden sind entweder Akademiker oder Personen, die in höheren Positionen arbeiten. Wie ich immer wieder feststelle, denken die sehr klar und logisch.

Gruß
David

[lia]

Hallo David

Dann mach doch mal, oder war mit im "Vorhinein feststellen" Deine "logischer" These + Folgerung : "Wenn da Unterschiede sind, dann hört man die auch - das brauch man nicht testen" gemeint ? :W

Gruss
Lia

PS: Deine unbeholfenen Versuche Deine Gesprächspartner als minderbemittelte Ja aber- Sager hinzustellen sind eher amüsant als ernst zunehmen, gut gemeinter Rat: Lass es einfach ;)

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Lia, Stefan und Bernd!

Fragt einmal hundert Leute "von der Strasse" zu dem aus eurer Sicht unlogischen Schluss von mir.
Ich würde fast wetten, dass mindestens 90 davon meiner Logik zustimmen.

Der Rest sind "euresgleichen" :D, die "ja aber...." Menschen. Ich kenne sie gut. Egal was man sagt, es folgt immer ein "ja aber...." ;)

Gruß
David

"Ichesgleichen.." würde sagen, dass sie deine Logik nur zum Teil anerkennen können. Das ist nicht automatisch unlogisch.. aber für das Gesamtergebnis, dass du so beschreibst:

Original von Hifiaktiv
Wenn wir im Rahmen eines Tests zwischen beispielsweise zwei Verstärkern hin- und herschalten und etliche Leute bei vielen vielen Durchgängen einfach keine vernünftige Trefferquote zustande bringen, so reicht mir das aus, um sagen zu können: es gibt keinen hörbaren Unterschied.

Wenn ich jetzt hier sagen würde, man kann ja auch eine Wave (also speziell manipuliertes Musiksignal) nehmen, welches die Unterschiede gnadenlos aufzeigt, so würdest du sagen, dass dies nur ein Promillebereich der Anwendung bzw. der Anwender ausmachen würde oder, dass man ja nur Musik hört. Also eigentlich nicht wichtig... Nur? Macht es deine Schlussfolgerung denn logischer?

Gruss
Stefan

[lia]

Original von pinoccio

....so würdest du sagen, dass dies nur ein Promillebereich der Anwendung bzw. der Anwender ausmachen würde oder, dass man ja nur Musik hört. Also eigentlich nicht wichtig... Nur? Macht es deine Schlussfolgerung denn logischer?

Gruss
Stefan

Und Schwups...da wär dann das "ja, aber" gewandert ;)
Zeigt den Logikfehler aber schön, denn der Schluss, das es dann keine Unterschiede gibt ist plausibel, aber eben nicht logisch

Gruss
Lia

[OpenEnd]

Original von Hifiaktiv
Na gut Charly, danke für deine Ausführungen, ich habe verstanden.

Und was würdest du sagen, wenn wir im Vorhinein feststellen, dass alle Leute mit hoher Trefferquote die bewußt eingabauten Unterschiede hören und dann - beispielsweise - einen billigen Arcam nicht von einem Emitter unterscheiden können? Oder zwei sehr unterschiedliche Digitalplayer (von den Kabeln will ich da agr nicht erst reden)? Das ist nämlich sehr wahrscheinlich!

Bitte um eine klare Antwort.

Gruß
David

Hallo David,

du hast das noch nicht richtig verstanden. Natürlich muß das Testdesign mit den eingebauten Veränderungen während des Testes der zwei unterschiedlichen Verstärker bestehen. Die Probanden müssen genau wissen, daß es auch etwas zu hören gibt. Da braucht man noch nicht mal Vortests zu machen. Man stellt automatisch fest, wann jemand etwas hört und wann nicht.

Wird doch interessant, wenn plötzlich nichts mehr zu detektieren ist. Auch die Veränderungen nicht, die nach Wissenschaftsmeinung zu hören sein müßten.

Grüße vom Charly

[OpenEnd]

Original von Hifiaktiv
Charly schrieb:

90% der Menschen haben auch keine technisch-wissenschaftliche Ausbildung. Die können dafür Dinge, die den technisch-wissenschaftlich Gebildeten nicht so leicht von der Hand gehen.

Auf diesen Satz habe ich eigentlcih gewartet. ;)

Man kann meinetwegen auch 100 Akademiker fragen. Auch die kenne ich sehr gut. Die Hälfte meiner Kunden sind entweder Akademiker oder Personen, die in höheren Positionen arbeiten. Wie ich immer wieder feststelle, denken die sehr klar und logisch.

Gruß
David

Hallo David,

es geht nicht um 100 Akademiker oder Menschen in hohen Positionen. Das sagt doch garnichts. Es geht um Menschen, die nicht nur vom Hörensagen etwas über Testdesign wissen.
Dazu gehören natürlich auch Pharmazeuten, forschende Ärzte, Mathematiker, Physiker, Chemiker, Ingenieure usw.
Theologen und Geschichtslehrer sehe ich nicht so als Experten für Testdesign.

Grüße vom Charly

[Gast]

Hallo David,

ich finde man sollte unabhängig vom Thema vorsichtig damit sein sich selbst 90%ige Mehrheiten zuzusprechen. Außerdem ist die Mehrheitsmeinung kein Garant für eine richtige Aussage.
Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte. Als Österreicher hast du auch die Möglichkeit dir den Ö3 Micromann anzuhören, regt zum Nachdenken über die Meinungen der Leute von der Straße an.

mfg
schaffi

p.s. Natürlich gehen wir alle manchmal auf die Straße, ob wir dadurch klüger werden?

[lia]

Hallo Schaffi

In diesem Fall dürfte er mit der 90% Zustimmung auf der Strasse (im übrigen relativ egal ob Akademiker oder nicht ) sogar nicht soo falsch liegen

Es gibt ja Dinge, die sind recht gut dokumentiert, so auch das häufige Scheitern am Modus Tollens (Wason in den sechzigern)

Während man aus dem Hören im BT sicher schliessen kann, dass es da wohl irgendwelche Unterschiede gegeben hat, funktioniert das bei der Verneinung eben nicht. Das Nichthören kann an der Abwesenheit von Unterschieden gelegen haben, genauso aber andere Ursachen haben. Es gibt Anhaltspunkte in der kognitiven Psychologie, wie Interferenzen, aiuch Teststress, falschen Aufbau, was weiss ich...eigentlich auch egal
(Sicher scheint ersteres am Plausibelsten, je nach Standpunkt, je nach Gusto mag man auch pragmatische Schlüsse ziehen...nur - mit Logik hat das eben nichts zu tun


Gruss
Lia