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Von der Wahrheit

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    #76
    AW: Von der Wahrheit

    Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen

    Sowas zuzugeben fällt uns Menschen schwer.
    eine unzulässig, allgemeine Aussage...

    ehrliche Menschen geben alles zu...

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      #77
      AW: Von der Wahrheit

      Das erinnert mich an Hörtests mit Jitter, die mal glaube ich in den USA todernst gemacht wurden (Link finde ich nicht mehr). Die gute Nachricht: bei sehr viel Jitter konnten manche den Unterschied tatsächlich hören, die schlechte: meist gefiel denen mehr Jitter besser :H
      Zuletzt geändert von respice finem; 05.11.2019, 19:44.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #78
        AW: Von der Wahrheit

        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
        ...ehrliche Menschen geben alles zu...
        die sitzen dann am Längsten
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

        Kommentar


          #79
          AW: Von der Wahrheit

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            #80
            AW: Von der Wahrheit

            neim genau in die mitte stellen gibts ein raumakustisches problem-

            neispiel, der raum ist 3m breit, die hauptlautsprecher stehen auf 1 und 3 meter, der sub steht in der mitte und regt maximal die 2. breitenmode an.

            das war dann ein schlechter rat.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #81
              AW: Von der Wahrheit

              Ein Wort zu meinen Subwoofer Erfahrungen (hier nur bei Stereo-Musik-Wiedergabe).
              Grundsätzlich habe ich keinerlei Vorurteile gegen diese Technik und habe deshalb über die Jahre immer wieder diverse Modelle ausprobiert - nie haben die Dinger eine Gesamtverbesserung gebracht, höchstens in Teilbereichen (natürlich Teilbereich Bass) bei gleichzeitigen Nachteilen in der Performance über alles.
              Beispiel aus vergangenen Tagen. Für den allseits bekannten BBC lizensierten Kleinmonitor LS 5/9 hat die Firma Rogers einen Sub (passiv) entwickelt der unter die LS gestellt wurde - also 2 Sub's anstelle der sonst nötigen Stative. Jetzt hat der Zwergen LS zwar auch Bumm, Bumm draufgehabt aber die meisten seiner allseits (bis heute) geschätzten Tugenden verloren - diese Sub-Dinger waren dann ja auch ein Flop.


              Der Vertrieb (von damals) hat mir mal ein riesigen REL Sub zum Testen zur Verfügung gestellt und auch zu dem fanden wir keinen passenden Spielpartner und der war so flach gefiltert, dass bei einer Übernahmefrequenz von 80 Hz es möglich war nach Abschalten der Sat's noch bequem den Tagesschausprecher darüber zu verstehen - also nix is mit irgentwo hinstellen. Übrigens war bei einer asymetrischen Aufstellung, also z.B. zwischen den LS aber versetzt zum linken oder rechten hin die Performance insgesamt leicht besser als bei mittiger Aufstellung.


              Mein jüngster Versuch ist zwei Jahre her. Ich habe mich, als ehemaliger Fan einer Französichen LS-Marke, in die optische Erscheinung der aktuellen 3-Wege-Koaxialkugeln auf passenden formschönen Stativen verguckt und wollte das Produkt unbedingt haben. Da die Kugeln nur bis 80 Hz nach unten übertragen gehört zum Set natürlich ein amtlicher aktiver Sub mit Einmessfunktion.

              Eine Aufstellung am Haupthörplatz (als Ersatz für die VA Liszt) scheiterte nicht nur aus klanglichen sondern auch auch aus Aufstellungsgründen, denn der Sub musste, wie hier ja schon mehrfach geäussert zwischen die LS und da ist bei mir nun mal ein offener Durchgang und der Sub steht ja nicht nur allein im Weg, sondern da liegt ja dann auch noch als Stolperfalle etliches Kabelgedöns mit herum.
              Am Alternativhörplatz gings dann klanglich schon besser und aufstellungstechnisch völlig problemlos. Nach etlichen Tagen des Hörens und nicht Klarkommens trotz penibel durchgeführter Einmessung exact nach Anleitung lud ich in der Folgezeit ein paar Gasthörer ein (nicht als Gruppe, sondern einzeln). Ohne Ausnahme waren alle meiner Meinung - unharmonisch, nicht stimmig und die verlangten 14.000 Euro nicht wert (nur aus klanglicher Sicht). Daraufhin kam der Patron himself mit Profi-Messequipment plus Vertriebsaussendienstler zum Richten. Ein halber Tag Messen* und Richten brachte die Herren zu der (vermutlich absichtlich gelogenen) Aussage, das dieses System bei keinem Händler in D so gut klänge wie bei mir.

              Mein Höreindruck in den nächsten Tagen: Wirklich Klassebass, Stimme fast so schön wie bei der Liszt, und Höhen zum Verlieben - aber keine Musik - die Top-Einzelteile wollten nicht zusammenspielen - externe Testhörer eingeladen - alle das gleiche Urteil - die Harmonie in der Musik fehlt.


              Jetzt hat es sich für mich endgültig ausgesubwoofert.


              * Die Messerei hat an meinem Nebenhörplatz eine Resonanz bei 63 Hz erkannt. Die konnte leicht über die Einstellungen am Sub ausgebügelt werden aber dann waren Sauereien zwischen 120 und 240 Hz entstanden - am Ende war der Kompromiss, einen noch akzeptablen Buckel um 60 Hz belassen und die Sauereien im Oberbass weitgehend glätten.


              Schönen Abend noch
              E.M.

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                #82
                AW: Von der Wahrheit

                Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen

                Ein Wort zu meinen Subwoofer Erfahrungen (hier nur bei Stereo-Musik-Wiedergabe).

                Mein Höreindruck: - die Harmonie in der Musik fehlt.

                Jetzt hat es sich ausgesubwoofert.

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                  #83
                  AW: Von der Wahrheit

                  Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                  Ein Wort zu meinen Subwoofer Erfahrungen (hier nur bei Stereo-Musik-Wiedergabe).
                  Grundsätzlich habe ich keinerlei Vorurteile gegen diese Technik und habe deshalb über die Jahre immer wieder diverse Modelle ausprobiert - nie haben die Dinger eine Gesamtverbesserung gebracht, höchstens in Teilbereichen (natürlich Teilbereich Bass) bei gleichzeitigen Nachteilen in der Performance über alles.
                  Beispiel aus vergangenen Tagen. Für den allseits bekannten BBC lizensierten Kleinmonitor LS 5/9 hat die Firma Rogers einen Sub (passiv) entwickelt der unter die LS gestellt wurde - also 2 Sub's anstelle der sonst nötigen Stative. Jetzt hat der Zwergen LS zwar auch Bumm, Bumm draufgehabt aber die meisten seiner allseits (bis heute) geschätzten Tugenden verloren - diese Sub-Dinger waren dann ja auch ein Flop.


                  Der Vertrieb (von damals) hat mir mal ein riesigen REL Sub zum Testen zur Verfügung gestellt und auch zu dem fanden wir keinen passenden Spielpartner und der war so flach gefiltert, dass bei einer Übernahmefrequenz von 80 Hz es möglich war nach Abschalten der Sat's noch bequem den Tagesschausprecher darüber zu verstehen - also nix is mit irgentwo hinstellen. Übrigens war bei einer asymetrischen Aufstellung, also z.B. zwischen den LS aber versetzt zum linken oder rechten hin die Performance insgesamt leicht besser als bei mittiger Aufstellung.


                  Mein jüngster Versuch ist zwei Jahre her. Ich habe mich, als ehemaliger Fan einer Französichen LS-Marke, in die optische Erscheinung der aktuellen 3-Wege-Koaxialkugeln auf passenden formschönen Stativen verguckt und wollte das Produkt unbedingt haben. Da die Kugeln nur bis 80 Hz nach unten übertragen gehört zum Set natürlich ein amtlicher aktiver Sub mit Einmessfunktion.

                  Eine Aufstellung am Haupthörplatz (als Ersatz für die VA Liszt) scheiterte nicht nur aus klanglichen sondern auch auch aus Aufstellungsgründen, denn der Sub musste, wie hier ja schon mehrfach geäussert zwischen die LS und da ist bei mir nun mal ein offener Durchgang und der Sub steht ja nicht nur allein im Weg, sondern da liegt ja dann auch noch als Stolperfalle etliches Kabelgedöns mit herum.
                  Am Alternativhörplatz gings dann klanglich schon besser und aufstellungstechnisch völlig problemlos. Nach etlichen Tagen des Hörens und nicht Klarkommens trotz penibel durchgeführter Einmessung exact nach Anleitung lud ich in der Folgezeit ein paar Gasthörer ein (nicht als Gruppe, sondern einzeln). Ohne Ausnahme waren alle meiner Meinung - unharmonisch, nicht stimmig und die verlangten 14.000 Euro nicht wert (nur aus klanglicher Sicht). Daraufhin kam der Patron himself mit Profi-Messequipment plus Vertriebsaussendienstler zum Richten. Ein halber Tag Messen* und Richten brachte die Herren zu der (vermutlich absichtlich gelogenen) Aussage, das dieses System bei keinem Händler in D so gut klänge wie bei mir.

                  Mein Höreindruck in den nächsten Tagen: Wirklich Klassebass, Stimme fast so schön wie bei der Liszt, und Höhen zum Verlieben - aber keine Musik - die Top-Einzelteile wollten nicht zusammenspielen - externe Testhörer eingeladen - alle das gleiche Urteil - die Harmonie in der Musik fehlt.


                  Jetzt hat es sich für mich endgültig ausgesubwoofert.


                  * Die Messerei hat an meinem Nebenhörplatz eine Resonanz bei 63 Hz erkannt. Die konnte leicht über die Einstellungen am Sub ausgebügelt werden aber dann waren Sauereien zwischen 120 und 240 Hz entstanden - am Ende war der Kompromiss, einen noch akzeptablen Buckel um 60 Hz belassen und die Sauereien im Oberbass weitgehend glätten.


                  Schönen Abend noch
                  E.M.
                  Das würde ich so nicht unterschreiben.

                  Cabasse hat ja auch einen passenden SW dazu. Wichtig ist die Abstimmung und die Übernahmefrequenz und der Platz des SW im Raum. Dann noch über ein Antimode angebunden und fertig.

                  Ich kann meine VA Strauss direkt mit VA bis 80 Hz und SW vergleichen. Wenn die Einstellungen stimmen kann ich fast keinen Unterschied ausmachen.

                  Gruß

                  Armin

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                    #84
                    AW: Von der Wahrheit

                    Es ist nie einfach, zu einem bestehenden Vollbereichssystem einen Subwoofer "hinzuzuaddieren". Meist macht man damit mehr kaputt als man dabei gewinnt.

                    Ganz anders, wenn ein Mehrwegesystem von Haus aus einen Tiefbasskanal beinhaltet. Oder wenn man Kompaktlautsprecher mit Subwoofer kombiniert.

                    Das Übliche "kaufen, hinstellen, einschalten, ungefähr Lautstärke einstellen und geht schon" hat noch nie zufriedenstellend funktioniert. Erstens weil dabei ohne (gekonntem!) Messen gar nichts geht und zweitens, weil so gut wie alle billigen Subwoofer (nicht selten auch die teuren) viel zu flache Filter beinhalten. Auch für die "Satelliten", wenn man sie über den/die Subwoofer betreibt.
                    Alles das ist Murks und kein Wunder, dass es fast nie ordentlich funktioniert.

                    Ein wirklich guter Subwoofer alleine gespielt sollte nicht zu erkennen geben, welche Musik gerade läuft. Sprache sollte unverständlich sein. Ist es so, hat er zumindest einmal einen ganz wichtigen Punkt erfüllt.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #85
                      AW: Von der Wahrheit

                      Ja, so hat jeder seine Erfahrungen mit SW und passenden Satelliten. Ich hatte auch Spendor LS5/9. Und ja, mit SW wurden die analytischen Fähigkeiten, sie waren ja als Nahfeldmonitor für professionelle Zwecke von der BBC in Auftrag gegeben, konterkariert. Und ohne SW waren sie einfach zu bassarm. Ich konnte sie damals für einen sehr guten Preis verkaufen. Meine kleinen Nubert Nuline 30 mit Zusatzmodul waren da um Längen geeigneter.

                      Aber um auf Professor Bose zurück zu kommen: für die richtig teuren Systeme (ab 2000,-$ aufwärts) gab es spezielle SWs, die mit zwei recht kleinen Langhubtreibern im Push/Pullbetrieb arbeiteten. Durch eine spezielle Bassreflexkonstruktion wurde dafür gesorgt, dass sich eine obere Grenzfrequenz (scharfe Filterung) von etwas 150Hz einstellte. Und die Verzerrungen der Chassis wurden allein schon kontruktionsbedingt ("mechanischer" Filter) soweit reduziert, dass es tatsächlich kaum eine Ortbarkeit des SWs im Raum gab. Nachteil: die Satelliten konnten erst ab 200Hz, untere Grenzfrequenz 250Hz, flache Filterwirkung, anbinden. Es blieb also ein Loch im Bereich 150-200Hz. Und die Kunden lebten damit und fanden es toll. Mich grauste es davor, damit Musik zu hören. Aber scheinbar alles nur eine Frage der Langzeitanpassung :C

                      Ich bastelte mir sowas schon um 1981 für meinen Käfer zurecht (mono): SW im "Kofferraum" hinter dem Rücksitz, Satellit mittig am Dashboard. Klang, äh, interessant .
                      Nein, für Kinozwecke ist so eine Konstruktion brauchbar, wenn sie richtig eingemessen ist. Zum Musikhören verzichte ich dankend darauf. :W
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        #86
                        AW: Von der Wahrheit

                        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                        eine unzulässig, allgemeine Aussage...

                        ehrliche Menschen geben alles zu...


                        sind aber selten

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Von der Wahrheit

                          #83
                          Der Herr Cabasse persönlich wäre ja kaum zu mir zum Einmessen gekommen, wenn ich nicht den richtigen Cabasse Sub gehabt hätte (hiess, glaube ich Santorin 300 - da gibt es dann noch das Modell 500 aber dann hätte das komplette System 17.500 Euro gekostet und mein Hörraum ist für den 500'er eh zu klein).

                          Das ganze Set war schliesslich auch eine Leihgabe des Vertriebs.



                          E.M.

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                            #88
                            AW: Von der Wahrheit

                            Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                            ...
                            Jetzt hat es sich für mich endgültig ausgesubwoofert.


                            * Die Messerei hat an meinem Nebenhörplatz eine Resonanz bei 63 Hz erkannt. Die konnte leicht über die Einstellungen am Sub ausgebügelt werden aber dann waren Sauereien zwischen 120 und 240 Hz entstanden - am Ende war der Kompromiss, einen noch akzeptablen Buckel um 60 Hz belassen und die Sauereien im Oberbass weitgehend glätten.
                            Ein Kompromiss.... eh fast immer.
                            Man muss dann entscheiden.

                            Jedoch frage ich mich wie viel besser muss es denn "in Wahrheit" mit Subwoofer sein, damit auch ein Hörer der eine grundsätzliche Abneigungen gegenüber Subwoofern hat, das so hört?

                            Wie bei einem Film mit einem unsympathischen Schauspieler in der Hauptrolle.
                            Wie gut bzw. um wieviel besser muss der Film denn gegenüber einem Film sein mit einem sympathischen Schauspieler damit beide (die Filme) ähnlich gut gefallen?


                            Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                            ... System 17.500 Euro gekostet und mein Hörraum ist für den 500'er eh zu klein).
                            Hat der Sub nicht mehr reingepasst?

                            mfg

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                              #89
                              AW: Von der Wahrheit

                              #88


                              Der Sub hätte schon reingepasst aber meine Frau meinte, der Gabelstapler hätte in der Wohnung und auf dem frisch gewienerten Parkett nichts zu suchen.


                              Ich hatte überhaupt nicht grundsätzlich was gegen Subwoofer - ich wollte das Cabasse-Set ja unbedingt haben aber nicht zum Anschauen, sondern zum Musikhören und Kaufinteressenten zu gewinnen, dazu hätte es aber mindestens auf dem Niveau der VA Liszt spielen müssen und das hat es eben nicht, trotz ziemlich perfekter Einmessung.



                              E.M.

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                                #90
                                AW: Von der Wahrheit

                                Zu einem SW gehört ein AVR mit einem guten Bassmanagement, der bei Musik wirklich nur die Frequenzen unter 80 Hz zum SW leitet.
                                Keiner meiner SW ist ort- oder hörbar. Selbst bei LFE, wo der SW bis 135 Hz spielt, ist mit den Ohren am SW kein Ton wahrnehmbar.

                                Beim Umschalten von Stereo Auto auf Direkt oder Pure stellt der AVR die Standboxen - untere Grenzfrequenz 45 Hz - von Small auf Large und deaktiviert die SW, so dass die Stands Fullrange spielen.

                                Bei bassarmer Musik fällt der Unterschied marginal aus und ist vernachlässigbar, fast nicht hörbar.

                                Wichtig ist natürlich ein guter Hörraum, denn bei Direkt und Pure werden die Raumeinmessung oder der manuell eingestellte EQ deaktiviert. In den meisten Heimkinos bricht der Klang dann zusammen.

                                So richtig Spass kam auch erst mit dem 2. SW, kompliziert abzustimmen, aber mit Geduld und Spucke habe ich die Phase optimal einstellen können.

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