Von der Wahrheit

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

...
Eine gewisse Ähnlichkeit haben Verfahren aus der Medizin, wie Schmerzskalen - wobei es da noch "krimineller" ist. Wo der Eine schon am Heulen ist, sagt der Andere "pff, was kommt, geht auch wieder..."

Deshalb braucht man hinreichend viele Versuchspersonen: Nicht alle urteilen gleich.

Aber eine größere Gruppe von Hörern (s.o.) liefert eben auch wesentlich sicherere Ergebnisse.

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

Den Luxus haben Medizyniker nicht, Schmerzskala = Probengröße 1.
Genau darum ist das "noch krimineller", denn die Skala ist aufs Individuum bezogen, also subjektiv.

Andererseits, man könnte so eine Audio-Skala "hinbasteln", "wie viel (%?) besser war die beste Anlage, die Sie je gehört haben, im Vergleich zu dieser"

Ich stelle mir schon die Gesichter vor, wenn der Vorhang aufgeht und das Quartett zum Vorschein kommt.

[longueval]

AW: Von der Wahrheit

darum ja auch der vorhang, kaum waren die lautsprecher sichtbar teurer, größer. exotischer, wurden sie signifikant besser bewertet, auch das wurde experimentell nachgewiesen. daher, toole, ich kenn nix methodisch besseres.

übrigens ein vergleich, der von mir mal gemacht wurde, weil ich wissen wollte, was denn nun wirklich hinter den kaxialsystemen steckt.

ich kann ja in der panningmatrix jeder spur eine position zuweisen, wenn die überlegenheit der koaxialsysteme stimmt, müsste ich theoretisch mit denen mehr positionen heraushören können, wenn wer anderer die position im stereopanorama verstellt.

ich erkenne in der regel bis zu 5 positionen, ich kenne andere, die erkennen bis zu sieben.
also haben wir uns daran gemacht das zu testen. ergebnis, ich erkenne mit koaxen nicht mehr und nicht weniger als mit "normalen" mehrwegern. bei anderen, "besseren" ortern ändert sich auch nix, wenn sie die position der spur auf einer strecke einzeichnen. seither anerkenne ich die theoretische überlegenheit der koaxe, sehe aber den praktischen gewinn für mich nicht.

[Gast]

AW: Von der Wahrheit

Ich höre und empfinde beim Abhören von Musik mit meiner HiFi-Anlage - manchmal
tausche ich ein Kabel, manchmal mache ich dies oder das und höre Unterschiede - aber ich kann nichts messen - wenn ich nichts messen kann, ist auch nichts da.
Mein Hören und mein Empfinden gibt es nicht.
.

Wenn Du nach Austausch eines Kabels einen Unterschied hörst, die schlauen Techniker aber nix messen können , dann gibt es 2 Möglichkeiten.


1. Du bist einer Sinnestäuschung erlegen.
2. Die Techniker können nicht alle relevanten Faktoren messen. Oder noch nicht messen.


Ob man bei HiFi Anlagen schon alle relevanten Faktoren messen kann? Das kann ich nicht beurteilen.


Aber es gibt eine Methode das rauszufinden.
Den Doppelblindversuch.
Wenn du unter kontrolierten Bedingungen,ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen ist, hören kannst welches es ist.
Dann müssen die Techniker dazulernen. Deine Ohren sind besser als ihre Messungen.


Leider hab ich auch keine Elektrotechnik studiert.
Aber ich hoffe, das was ich zum Doppelblindversuch gesagt habe verständlich ist.
Und Eure Zustimmung findet:M :N:N:N

[longueval]

AW: Von der Wahrheit

da ich öfter was an den daten herumstelle versuchsweise und dann das gras wachsen höre, kann ich bestätigen, wie viel man hören kann, wenn man was hören will. tage später frag ich mich dann oft, ob mein kastl da oben noch das ganze porzellan beherbergt. nix davon bleibt. es ist erstaunlich, um wie viel man verstellen muss, dass es wirklich auffällt, besonders dann, wenn man keinen blick in die aufzeichnungen wirft, was man denn wo verstellt hat.
da die beträge und vektoren relativ groß sein müssen, damit man das mit zeitabstand merkt und wenn man das mit dem vergleicht, was in der kausalkette wo wieviel auch nur theoretisch ausmachen könnte, ist mein zweifel leicht erregt.
akustische verhältnisse machen da 1000fach mehr mist. der verdacht liegt daher nahe, dass wenn was ein bissi sein könnte (selbst theoretisch), das im allgemeinen gerumpel untergeht. umso mehr zweifle ich an praktisch unmessbarem.

ich komme auf die minimum tonne zurück,, was hilft es, wenn man die dauben schnitzend verziert, wenn das wasser andernorts ausrinnt.

ich verurteile NIEMANDEN, der sich schöne kabel einbaut, das vergnügen gönn ich jedem, nur sollte der von mir nicht erwarten, dass ich von dem kakao trinke, durch den er gezogen wird.

[Uwe Mettmann]

AW: Von der Wahrheit

Aber es gibt eine Methode das rauszufinden.
Den Doppelblindversuch.
Wenn du unter kontrolierten Bedingungen,ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen ist, hören kannst welches es ist.
Dann müssen die Techniker dazulernen. Deine Ohren sind besser als ihre Messungen.

Wenn bloß das Wörtchen „wenn“ nicht wäre.


Gruß

Uwe

[David]

AW: Von der Wahrheit

Wenn du unter kontrolierten Bedingungen,ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen ist, hören kannst welches es ist.

Diesen Menschen würde ich gerne kennen lernen, muss so etwas wie ein "Gott" sein.

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

Wenn er jedes Mal "trifft", ja. Einmal schießt ja auch ein Blinder eine "10" :W

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

Dies ist hierbei das Problem : "Top Down Verarbeitung"

https://lexikon.stangl.eu/4755/top-down-verarbeitung/

Der kurze Artikel ist m.E. recht verständlich.

Die Verarbeitung von ankommenden Sinnesdaten wird durch Erwartungen, Vorwissen etc. beeinflusst.



Beispiel:

...

"Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&list=UU8RzG5Iug2XKANPZ_XUea5A&index=20&app=desktop

...

In dem oben verlinkten Vortrag von Floyd Toole berichtet er über einen Effekt beim Vergleich von Lautsprechern (nach ca. 14 min im o.g. Vortrag):

Solange ein bestimmter Lautsprecher hinter einem Vorhang spielte, waren die Hörer sehr gut in der Lage, auch solche Änderungen der Wiedergabequalität zu differenzieren, welche nur mit einer veränderten Aufstellung desselben Lautsprechers im Raum zu tun hatten.

Wurde der Vorhang jedoch weggelassen, waren die Hörer (*) viel weniger in der Lage, solche Unterschiede herauszuhören und zu bewerten (Toole dazu sinngemäß): "Es ist (offensichtlich) derselbe Lautsprecher, also bewertet man ihn genauso, wie beim Durchgang zuvor".

_________________

(*) Man könnte überspitzt auch sagen: "Die Hörer sind jetzt zu 'Guckern' geworden ..."

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

...(Toole sinngemäß): "Es ist (offensichtlich) derselbe Lautsprecher, also bewertet man ihn genauso, wie beim Durchgang zuvor".

Funktioniert auch umgekehrt, kenne so einen Schabernack "aus lange vergangenen Zeiten" mit zwei Plattenspielern, für alle Probanden war der Teurere viel besser, als der Billigere, mit der gleichen Platte, obwohl faktisch nur einer überhaupt angeschlossen war.
:H


Der nächste Schabernack, zeitgenössischer, LP gegen CD, LP war natürlich "besser", nur, was die Armen nicht wussten, sie hörten die LP von der CD bei echten Freaks muß man aufpassen, daß man nicht hinterher gelyncht wird...

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

anerkenne ich die theoretische überlegenheit....

sehe aber den praktischen gewinn nicht...

C'est la vie...

und

Nuancen sind Geschmackssache...

Ich beschäftige mich damit schon lange nicht mehr...

Die Welt hat auch Weite, nicht nur Tiefe...

Alles über Nichts zu wissen

:W

[Der Schwarzwälder]

AW: Von der Wahrheit

#34
Der Doppelblindtest (dieser Aufsatz sollte erst später kommen - aber bei der Steilvorlage):


Um meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Doppelblindtests im HiFi-Bereich zu verdeutlichen mache ich ein Beispiel aus einer viel volkstümlicheren Branche mit satirischer Übersteigerung.


Wir vergleichen den Porsche von David, die Corvette von Armin, vielleicht noch 'nen Maserati aus Markus' Fuhrpark, meinen Octavia und den Dacia Logan eines Bekannten.
Der Test wird doppelt verblindet durchgeführt.
Teststrecke ist eine 1000 Meter lange Gerade, nach 500 Metern eine elktronische Anzeige für die zulässige Höchstgeschwindigkeit, nach 800 Metern eine geeichte Tempomessanlage. Die Autos sind alle mit einem GPS-gesteuertem Zusatztacho ausgestattet, um die individuelle Tachobweichung auszuschalten. Die Aufgabe der Fahrer ist, die Teststrecke zu durchfahren und sich strikt an die angezeigte Höchstgeschwindigkeit zu halten. Der Tester sitzt am Kontrollmonitor der Radaranlage mit dem Rücken zur Teststrecke (erste Verblindung) und hat (damit nicht vom Motorgeräusch des Probanden beeinflusst) einen Schallschutzhörer auf den Ohren (zweite Verblindung). Der Test beginnt mit 50 km/h-Begrenzung - der Tester notiert 5x das Messergebnis 50 km/h. Dann der Durchgang mit 100 km/h - der Tester liest 5x das Messergebnis 100 km/h ab. Schliesslich der 3. Durchgang mit Tempo 130 - und wieder ist das Messergebnis 5x genau gleich.

Das Testergebnis lautet: Die fünf getesteten Probanden unterscheiden sich nicht, es ist keine wertbare Abweichung feststellbar, also sind alle fünf Autos gleich gut.
Schlussfolgerung: Da der Dacia Logan nur einen Bruchteil der anderen Probanden kostet wird er zum alleinigen Testsieger erklärt und ist als Einziger empfehlenswert,
es ist nicht nötig mehr als seinen Kaufpreis für ein Auto auszugeben - wer also was anderes kauft als einen Logan ist selbst schuld.


Ich hoffe, ich werde jetzt nicht aufgefordert, die Pointe aus obigem Beispiel zu erklären - ich erkläre nicht verstandene Witze grundsätzlich auch nicht.


Vielen Dank für die bisher schon erfreulich rege Teilnahme an diesem Thread.


E.M.

[Uwe Mettmann]

AW: Von der Wahrheit

Dein Beispiel hinkt, denn es wurde nur ein Parameter gemessen. Das wäre ja, als ob du bei einer Anlage nur die Lautstärke messen würdest und daraus den Schluss ziehen würdest, dass alle Anlagen gleichwertig, da sie gleich laut eingepegelt sind.

Es gibt aber auch noch viele andere Parameter, die den Klang einer Anlage ausmachen, Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor und Verteilung der Harmonischen und viele Parameter mehr.

Grundsätzlich ist es so, wenn zwei Anlagen sich klanglich unterscheiden, kann man das auch messtechnisch unterscheiden, man muss nur die richtigen Parameter messen.


Gruß

Uwe

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

Erinnert mich zunehmend an einen Thread, Stichwort Lautstätke, von Konzertfl... hust...
OK, der einzig wahre Doppel-Blind-Test sind zwei Chirurgen und ein EKG

[longueval]

AW: Von der Wahrheit

vergleiche ohne beine hinken nicht
und manche pointen sind wie godot

der vorhang fällt, der applaus ist endenwollend ...