Was ist ein geregelter Aktivlautsprecher?

[alex8529]

Original von rubicon
Ich denke also auch, daß die Sensorregelung daran beteiligt ist, daß die Raummoden weniger hörbar werden als bei anderen LS.

Deshalb empfinde ich gerade die Basswiedergabe als äußerst präzise, konturiert und knackig. :N

Hi Franz,

sorry, aber genau so entstehen Legenden :P

Gruß Frank

[alex8529]

ich habe mir noch einige Unterlagen dazu angeschaut, und stelle fest, dass es exakt so funktioniert, wie ich es lang und breit erklärt habe.

Die offenen Fragen der Hörbarkeit stehen noch im Raum.

Backes&Müller erklärt die Arbeitsweise wie folgt:

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=PROD&ID=BM50&LANG=DE

Im Bereich der Signalbearbeitung, Weiche, Entzerrung: ESP für Lautsprecher

Ein Digitaler Signalprozessor (DSP) in jeder Box beinhaltet ein Modell der physikalischen Eigenschaften des Lautsprechers und berechnet in jeder Sekunde fast fünfzigtausend mal die korrekte Entzerrung.

Höchste Genauigkeit durch die Verwendung eines Floating Point Prozessors mit einem Dynamikbereich für die Berechnungen von 1500dB ergeben eine mehr als "analoge" Auflösung.

Als konsequente Fortführung der Backes&Müller eigenen Sensortechnik, die schon in den siebziger Jahren für Aufsehen gesorgt hat und bis heute einen unschlagbar schnellen und sauberen Bass produziert,

arbeitet der eingesetzte Processor mit einer Vorausregelung für den Mittel- und Hochtonbereich.

Da exakte Daten einer jeden einzelnen BM - Line 50 im Rechner vorliegen weiß der DSP im Voraus, wie sich die Membranen, die Sicken, die Aufhängung, kurz der ganze Lautsprecher verhält.

Überschwingen, Nachschwingen, zu langsames Folgen des Musiksignals oder andere Fehler, die jedem Lautsprecher eigen sind,

werden so vor der Entstehung verhindert.

[bukowsky]

Original von Hörzone
@Buko: das die Regelung irgendwie auf die Raummoden Einfluss hat, kann ich nicht erkennen, macht auch keinen Sinn, dann müsste die Messung des Raumes erfolgen, denn ohne diese kann man nichts korrigieren. Da ist ein FIR Filter mit Einmessung sicherlich die bessere Methodik. Oder ein System wie das Tact/Lyngdorf, oder ein DBA ..

was besser ist oder nicht wäre eine andere Frage. Unstrittig hat der Raum auf den Tieftöner und dessen Ein- und Ausschwingverhalten Einfluss. Und eben auch dieser Einfluss wird mittels der Isophon-Regelung detektiert.

[bukowsky]

Original von alex8529
ich denke ja... ;)

Original von alex8529
Hi Buko,

lies mal hier: http://www.aktivlautsprecher.pillbox.de/

Technisch gesehen ist ein Lautsprecher ein ganz spezieller Linearmotor. Und wie bei jedem Linearmotor kann man Geschwindigkeit, Beschleunigung und zurückgelegte Wegstrecke messen. Dass sich bei der Wiedergabe von Musik die Membran in Form von Schwingungen bewegt, ändert daran nichts:

Es geht also, wie von mir beschrieben, um

- Geschwindigkeit
- Beschleunigung
- Position

ich kanns auch gern nochmal wiederholen, im Text wird m. E. ein Modell für eine Messung erläutert. Weiter finde ich leider nix ... meine indirekte Bitte, mir dies aufzuzeigen, kann ich gern noch einmal bekräftigen.

[bukowsky]

Original von Hifiaktiv
Ich verstehe auch nicht, was du meinst. Die Korrektureinrichtung "kümmert" sich doch nur um die Membranbewegung und nicht noch zusätzlich um die Raummoden.

Du gibst Dir die Antwort auf Deine Frage in der Frage selbst. Die Korrektur kümmert sich um die Membranbewegung. Gehst Du davon aus, dass eine Raummode keinerlei Einfluss auf die Membranbewegung hat?

[bukowsky]

Original von alex8529
ich habe mir noch einige Unterlagen dazu angeschaut, und stelle fest, dass es exakt so funktioniert, wie ich es lang und breit erklärt habe.

Die offenen Fragen der Hörbarkeit stehen noch im Raum.

Backes&Müller erklärt die Arbeitsweise wie folgt:

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=PROD&ID=BM50&LANG=DE

Im Bereich der Signalbearbeitung, Weiche, Entzerrung: ESP für Lautsprecher

Ein Digitaler Signalprozessor (DSP) in jeder Box beinhaltet ein Modell der physikalischen Eigenschaften des Lautsprechers und berechnet in jeder Sekunde fast fünfzigtausend mal die korrekte Entzerrung.

Höchste Genauigkeit durch die Verwendung eines Floating Point Prozessors mit einem Dynamikbereich für die Berechnungen von 1500dB ergeben eine mehr als "analoge" Auflösung.

Als konsequente Fortführung der Backes&Müller eigenen Sensortechnik, die schon in den siebziger Jahren für Aufsehen gesorgt hat und bis heute einen unschlagbar schnellen und sauberen Bass produziert,

arbeitet der eingesetzte Processor mit einer Vorausregelung für den Mittel- und Hochtonbereich.

Da exakte Daten einer jeden einzelnen BM - Line 50 im Rechner vorliegen weiß der DSP im Voraus, wie sich die Membranen, die Sicken, die Aufhängung, kurz der ganze Lautsprecher verhält.

Überschwingen, Nachschwingen, zu langsames Folgen des Musiksignals oder andere Fehler, die jedem Lautsprecher eigen sind,

werden so vor der Entstehung verhindert.

das ist das, was ich auf einer der ersten Seiten mit Entzerrung meinte, die von einer Regelung zu unterscheiden ist ... :X

[bukowsky]

Original von rubicon
Die Sache mit den Raummoden, die bukowsky mal angesprochen hat, erscheint mir gar nicht so abwegig zu sein. Es ist in der Tat so, daß bei jedem anderen Lautsprecher, der bei mir im Hörkeller mal aufspielte, die Raummoden hat hörbar werden lassen, bei meiner Silbersand tritt dies aber erst bei brachialer Lautstärke auf. Ich denke also auch, daß die Sensorregelung daran beteiligt ist, daß die Raummoden weniger hörbar werden als bei anderen LS. Deshalb empfinde ich gerade die Basswiedergabe als äußerst präzise, konturiert und knackig. :N

das ist im Prinzip auch der Sinn einer solche Regelung, die Box unabhängig von Raum und Umgebung immer so klingen zu lassen, wie es sich der Erfinder ausgedacht hat.

hat sich mal jemand den Isophon-Link angesehen? :Y

[alex8529]

Original von bukowsky

Original von alex8529
ich habe mir noch einige Unterlagen dazu angeschaut, und stelle fest, dass es exakt so funktioniert, wie ich es lang und breit erklärt habe.

Die offenen Fragen der Hörbarkeit stehen noch im Raum.

Backes&Müller erklärt die Arbeitsweise wie folgt:

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=PROD&ID=BM50&LANG=DE

Im Bereich der Signalbearbeitung, Weiche, Entzerrung: ESP für Lautsprecher

Ein Digitaler Signalprozessor (DSP) in jeder Box beinhaltet ein Modell der physikalischen Eigenschaften des Lautsprechers und berechnet in jeder Sekunde fast fünfzigtausend mal die korrekte Entzerrung.

Höchste Genauigkeit durch die Verwendung eines Floating Point Prozessors mit einem Dynamikbereich für die Berechnungen von 1500dB ergeben eine mehr als "analoge" Auflösung.

Als konsequente Fortführung der Backes&Müller eigenen Sensortechnik, die schon in den siebziger Jahren für Aufsehen gesorgt hat und bis heute einen unschlagbar schnellen und sauberen Bass produziert,

arbeitet der eingesetzte Processor mit einer Vorausregelung für den Mittel- und Hochtonbereich.

Da exakte Daten einer jeden einzelnen BM - Line 50 im Rechner vorliegen weiß der DSP im Voraus, wie sich die Membranen, die Sicken, die Aufhängung, kurz der ganze Lautsprecher verhält.

Überschwingen, Nachschwingen, zu langsames Folgen des Musiksignals oder andere Fehler, die jedem Lautsprecher eigen sind,

werden so vor der Entstehung verhindert.

das ist das, was ich auf einer der ersten Seiten mit Entzerrung meinte, die von einer Regelung zu unterscheiden ist ... :X

sorry Buko,

willst Du mich jetzt verarschen, oder was......

Gruß Frank

[rubicon]

Original von rubicon:
Ich denke also auch, daß die Sensorregelung daran beteiligt ist, daß die Raummoden weniger hörbar werden als bei anderen LS.
Deshalb empfinde ich gerade die Basswiedergabe als äußerst präzise, konturiert und knackig.

sorry, aber genau so entstehen Legenden

Hallo Frank,

also ohne dir nahetreten zu wollen: Was hat mein Denken und Empfinden (was du fettgedruckt hast) eigentlich mit einer "Legendenbildung" zu tun. Ich schreibe hier, was iich denke und empfinde. Nicht mehr und nicht weniger.

An einer Legendenbildung bin ich in keinster Weise beteiligt. Das find ich schon arg schräg hier. Aus dem thread verabschiede ich mich jetzt. Zur Aufklärung des Sachthemas kann ich eh wenig beitragen. Das können andere anscheinend viel besser. Ich kann lediglich aus meiner Hörerfahrung beisteuern, wie sich geregelte und ungeregelte LS in bestimmten Aspekten der Wiedergabe anhören. Selbst bei der Regelung aktiver Lautstärker gibt es je nach Art der Regelung unterschiedliche Auswirkungen.

Gruß
Franz

[bukowsky]

Original von alex8529
willst Du mich jetzt verarschen, oder was......

das liegt mir fern, nur schriebst Du, Du seist beruflich ständig mit Regelungen befasst, da darf ich schon annehmen, dass Du zwischen einer Entzerrung und einer Regelung unterscheidest.

Der Text von Silbersand ist eine schöne Umschreibung für eine angepasst Endstufe, angepasst an die Chassis und deren Eigenheiten.

Die Regelung dürfte aber wohl einen anderen Zweck verfolgen, oder?


PS: es sind noch ein paar Fragen offen ...

[alex8529]

Original von bukowsky
da darf ich schon annehmen, dass Du zwischen einer Entzerrung und einer Regelung unterscheidest.

Die Regelung dürfte aber wohl einen anderen Zweck verfolgen, oder?

PS: es sind noch ein paar Fragen offen ...

nochmals zitiert:

".....arbeitet der eingesetzte Processor mit einer Voraus-REGELUNG für den Mittel- und Hochtonbereich. "

und hier geht es weiter....

http://www.backesmueller.de/index.php?CNT=AUFSATZ&LANG=DE

Die Firma Backes & Müller hat Ende der 70er - Jahre einen anderen Weg gefunden.

Hier wird die Membranbewegung in ihrem zeitlichen Verlauf kontrolliert und so geregelt, dass sie exakt das Musiksignal nachbildet.

was wäre noch offen ??

Gruß Frank

[AH.]

Ich habe nicht alles gelesen, aber in Kürze:

Eine Regelung kann lineare und nichtlineare Verzerrungen eines Lautsprechers reduzieren.

Verzerrungen des Amplitudenfrequenzganges lassen sich jedoch auch durch eine spiegelbildliche elektrische Entzerrung ("Equalizer") beseitigen.
Gegen Verzerrungen des Phasenfrequenzganges ist eine Regelung machtlos! Diese lassen sich nur durch den Einsatz von FIR-Filtern beseitigen.

Lineare Verzerrungen des Betriebs-Schallpegels aufgrund von Eigenfrequenzen des Hörraumes wäre durch eine Regelung nur dann zu verringern, wenn sich das Mikrofon zur Signalaufnahme am Hörplatz befindet. Das ist m.W. bei geregelten Aktivlautsprechern nicht der Fall. Daher ist die Regelung von Aktivlautsprechern nicht daran beteilt, Raummoden weniger hörbar werden zu lassen.

Der einzige wirkliche Vorzug der Regelung bleibt die Verringerung nichtlinearer Verzerrungen (Klirr, Intermodulation usw.). Problematisch ist das Überlastverhalten der Regelung, welches zu instabilem Verhalten des Systems führen kann. Daher sollte eine Regelung immer mit geeigneten Limitern verbunden sein, was zumindest früher nicht der Fall war.

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Das Zitat von Backes&Müller ist insofern interessant, als das es ein Hinweis darauf enthält, daß die beworbenen Systeme im Mittel- und Hochtonbereich gar nicht geregelt sind. Es scheint nur ein "mirror-filter" eingebaut, der eine starre Vorentzerrung der nichtlinearen Verzerrungen vornimmt. Siehe z.B.

W. Klippel, "The Mirror Filter - a New Basis for Reducing Nonlinear Distortion Reduction and Equalizing Response in Woofer Systems", J. Audio Eng. Soc. 32, Heft 9, S. 675-691, (1992).

Anschaulich funktioniert es wie folgt: Nichtlineare Verzerrungen entstehen dadurch, daß der LS eine nichtlineare Kennlinie aufweist und Eingangssignal und Ausgangssignal nicht direkt proportional zueinander sind. Kennt man die nichtlineare Kennlinie, dann kann man das Eingangssignal so "vorverzerren", daß es zusammen mit den Verzerrungen des Lautsprechers (aufgrund von Nichtlinearitäten in Antrieb und Aufhängung) am Signal-Ausgang weniger verzerrt ist.
Noch anschaulicher: Wenn man weiß, daß ein Lautsprecher bei großen Auslenkungen nicht mehr direkt proportional der angelegten Spannung auslenkt (Antrieb wird schwächer, Aufhängung wird fester), dann kann man das durch ein stärkeres Eingangssignal kompensieren, vorausgesetzt, der Lautsprecherfehler ist vorhersehbar.

Ein Mirrorfilter eignet sich daher nicht zur Kompensation von Arbeitspunktverschiebungen und anderen Instabilitäten bis hin zur Bifurcation. Diese lassen sich nur mit einer "echten" Regelung (Istwert-Sollwert-Korrektur) verringern.

Gruß

Andreas

[bukowsky]

Original von alex8529
was wäre noch offen ??

wenn Du nicht auf alle Fragen eingehen möchtest, belassen wir es dabei, dass keine mehr offen ist ... :L

[bukowsky]

Original von AH.
Lineare Verzerrungen des Betriebs-Schallpegels aufgrund von Eigenfrequenzen des Hörraumes wäre durch eine Regelung nur dann zu verringern, wenn sich das Mikrofon zur Signalaufnahme am Hörplatz befindet. Das ist m.W. bei geregelten Aktivlautsprechern nicht der Fall. Daher ist die Regelung von Aktivlautsprechern nicht daran beteilt, Raummoden weniger hörbar werden zu lassen.

das funktioniert auch, wenn das Mikrofon in der Staubschutzkalotte der Tieftönermembran sitzt. Der Einfluss des Raums wirkt durch Druck auch auf die Membran und lässt diese beispielsweise verzögert ausschwingen. Dies kann mit einer Bassgegenkopplung wie ich sie hier verlinkt habe, gemindert werden.

[alex8529]

Original von AH.

Das Zitat von Backes&Müller ist insofern interessant, als das es ein Hinweis darauf enthält, daß die beworbenen Systeme im Mittel- und Hochtonbereich gar nicht geregelt sind. Es scheint nur ein "mirror-filter" eingebaut, der eine starre Vorentzerrung der nichtlinearen Verzerrungen vornimmt. Siehe z.B.

Hi A.H.

lt. Zitat von B&M

".....arbeitet der eingesetzte Processor mit einer Voraus-REGELUNG für den Mittel- und Hochtonbereich. "

und auch den Hinweisen bei Silbersand sind Sensoren zur Erfassung der Ist-Zustände beteiligt.

Das lässt m.E. auf eine Closed-Loop Regelung schließen.

Gruß Frank