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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 06.05.2014, 18:38   #121
ebs
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Es gibt die Begriffe: Panpot, Panoramasteller, Panoramaregler, Richtungsregler, Richtungssteller. Damit wird die Pegelverteilung eines Audiosignals auf die Kanäle L und R geregelt und die Platzierung des Monosignals in das Stereopanorama zwischen den Lautsprechern ermöglicht. Folgende Links erklären recht genau diesen Vorgang.

"Panoramasteller, Panoramaregler = Panpot (Pan-Pot)":
http://www.sengpielaudio.com/Panoramaregler-Panpot.pdf

"Ausgangsspannung: Panpot und Blumlein-Mikrofonanordnung - Elektrischer und "akustischer" Panoramasteller (Panoramaregler)":
http://www.sengpielaudio.com/AusgangsspannungPanpotUndBlumlein.pdf

"Panpotkurven – nicht korrekt dargestellt":
http://www.sengpielaudio.com/PanpotkurvenNichtKorrektDargestellt.pdf

"Panpot: Die Regel- und Pegelunterschiede":
http://www.sengpielaudio.com/RegelunterschiedeBeiPanpots.pdf

"Das theoretische ideale Panpot – Werteberechnung":
http://www.sengpielaudio.com/DasTheoretischeIdealePanpot-Werte.pdf

"Sichtbarmachung der Stereorichtung mit dem Stereosichtgerät":
http://www.sengpielaudio.com/SichtbarmachungDerStereorichtung.pdf

"Stereo-Richtungsmischer für Koinzidenzmikrofone":
http://www.sengpielaudio.com/StereoRichtungsmischer.pdf

Viele Grüße ebs

Geändert von ebs (06.05.2014 um 18:49 Uhr).
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Alt 07.05.2014, 15:51   #122
dipol-audio
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Um zur Ausgangsfrage von @Dezibel zurückzukommen:

Damit ein "kontinuierliches Wandern" einer Phantomschallquelle möglich ist, muss das Signal dieser Phantomschallquelle auch gewissen Bedingungen genügen.

Mit Dauertönen (Sinus) >2Khz, lässt sich mit beiden Arten der Stereofonie - Laufzeit oder Intensitätsstereofonie - auch mit den oben gezeigten Panorama-Reglern keine kontiniuerliche Auslenkung mehr erzeugen.

Der Ton würde - je nach Frequenz - z.B. bei bestimmten Pegeldifferenzen üperproportional stark "ausgelenkt", um dann bei weiterer Steigerung der Differenz wieder "zurückzuspringen".

Stereofonie funktioniert für Dauertöne und Töne mit weichen Hüllkurven oberhalb ca. 2Khz "nicht mehr". Eine Zuordnung zwischen L-R Pegeldifferenz und dem Grad der seitlichen Auslenkung ist dann nicht einmal mehr "streng monoton steigend". Die Zuordnung wird bei höheren Frequnzen zunehmend instabil/chaotisch.

Ein Signal, mit dem eine kontinuierliche Auslenkung aus der Mitte gut funktioniert,

- sollte nennenswerte Anteile unterhalb ca. 1Khz enthalten und/oder
- steileren Hüllkurven aufweisen ( z.B. "Klicks" als Testsignal)

Da die meisten "gewöhnlichen Schallquellen" viele Frequenzen beinhalten und auch über ein gewisses Grundtonfundament verfügen, fallen die Defizite der Stereofonie nicht so stark auf, wie es entsprechende Hörversuche mit Testsignalen aufzeigen.

Ich kann dazu bei Interesse gerne noch ein paar Literatur Beispiele bringen, die Effekte sind bei der "gewöhnlichen
Stereoanordnung" sowohl für Laufzeit- als auch für Intensitätsstereophonie recht gut erforscht.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 07.05.2014, 16:25   #123
Dezibel
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Interessant - es scheint also doch nicht so einfach zu sein z.B. ein Auto akustisch gleichförmig mit realitätsnaher Anmutung von links nach rechts, also Stereo, vorbei fahren zu lassen. Es können Aufnahme- wie Wiedergabeseitig Fehler gemacht werden. Ich habe dahingehend bisher selten etwas perfektes gehört.

LG, dB
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Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
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Alt 07.05.2014, 17:42   #124
dipol-audio
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@Dezibel:

Bei Szenerien wie

- "vorbeifahrendem Auto"
- "Schritten"
- selbst beim "sich von links nach rechts bewegenden Staubsauger"

würde ich schätzen, daß es mit entsprechendem "Abstandsgefühl" und Raumanteil der Aufnahme ganz gut möglich sein sollte, das Phantom kontinuierlich von links nach rechts zu bewegen.

Denn diese Schallquellen haben normalerwese keine dominanten Spektralanteile oberhalb 1Khz oder haben eher ("Schritte") transienten Charakter.

Bei einer Diskantgeige hingegen, die eine eher langsame Melodie spielt, kann es m.E. äußerst schwierig werden, sie glaubhaft und kontinuierlich von links nach rechts zu bewegen: Das Risiko, daß das Phantom "sich auflöst" oder sich gelegentlich undefiniert im Raum verteilt, wäre recht hoch.

Stereofonie beruht auch darauf, daß wenn wir einmal Positionen zugeordnet haben, diese auch bei geringfügigen Irritationen recht stabil bleiben.

Aber die Einschränkungen für die Lokalisation bei hohen Frequenzen und wahrgenommene Stabilität u.a. mittiger Phantomschallquellen, kommen aus dem stereofonen System selbst, insbesondere aus den geometrischen Verhältnissen des Stereodreiecks, den wiederzugebenden Wellenlängen und der Geometrie unseres Gehörs.

Stereo oberhalb 2Khz "funktioniert nicht mehr" bei dauertonartigen Signalen.

Auch wenn in diesem Forum eine recht starke "Direktschall pur / bloß kein Raumanteil des Hörraums" Fraktion besteht, so bin ich der Auffassung, daß Stereofonie ohne (insbesondere seitliche) Reflexionen speziell oberhalb ca. 1 ...2 Khz nicht gut funktioniert, weil für

- Klangfarbentreue
- Stabilität (auch mittiger) Phantomschallquellen
- realistisches Räumlichkeitsempfinden
(Der Schalleinfall in realen Hörsituationen ist weiter als aus lediglich +/- 30 Grad ...)

ein Raumanteil durch Spiegelschallquellen im Raum unabdingbar ist.

Dieser Raumanteil muss natürlich bestimmten Anforderungen genügen. Dazu müssen für Stereofonie gut geeignete Lautsprecher - sowie Raum und Aufstellung - Voraussetzungen erfüllen.

Dieses Mantra wurde schon oft wiederholt, aber es stößt nicht in allen Foren auf Akzeptanz. Ich gehöre aber zu denen, die das Mantra auch gerne öfter wiederholen.

Technische-Designer, Raumakustiker oder einfach nur Musikliebhaber, welche dies erkannt haben, werden oft in eine Ecke gedrängt, in der sie quasi als "Hallsoßen Liebhaber" diskreditiert werden, die etwa nicht verstanden hätten, daß der Raumanteil des Hörraums nur eine "Verfälschung" der Aufnahme darstellen könne.

Dieser o.g. oft etwas "absolut" vorgetragene Standpunkt ist m.E. mit aktuellem Wissen sowie der bisherigen Tradition der Stereofonie als technischem Konzept und Kulturleistung nicht ohne Weiteres zu vereinbaren.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 07.05.2014, 18:27   #125
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Ich oute mich einmal als "Hallsoßen-Liebhaber". Ein gewisser "Raum-Anteil" gehört einfach mit zu jeder Stereo-Tonaufnahme dazu - derjenige des Aufnahmeraums und auch derjenige des Wiedergaberaums.
Wie schön, dass die abgestrahlte Musik von akustischen Musikinstrumenten recht breitbandig ist und nicht allein aus Sinus-Dauertönen höher als 2 kHz besteht.

Absonderliche Testsignale, wie Dirac-Stoß oder Claves-Knacke geben immer unnatürliche Testergebnisse bei der Richtungslokalisation der Stereo-Lautsprecherwiedergabe besondern im reflexionsarmen Raum.
Unser "Stereo" ist etwas von Menschen gemachtes und erdachtes und hat mit Natürlichkeit wenig zu tun, denn jeder Lautsprecher wirft sein Schallsignal auf beide Ohren. Das gehört eben zum Stereosystem. Als Toningenieur muss man damit leben und das Beste daraus machen; siehe:
"Sind Stereo und Surround-Sound natürlich? - Nein!"
http://www.sengpielaudio.com/SindStereoUndSurroundNatuerlich.pdf

Hier ist sicher das falsche Forum, um auf Panpot-Stereofonie (Knüppelstereofonie) näher einzugehen.
Mit folgenden Blättern befassen sich Tontechniker in der Ausbildung:
"Praktische Daten zur Lokalisation von Phantomschallquellen bei 'Intensitäts'- und Laufzeit-Stereofonie"
http://www.sengpielaudio.com/PraktischeDatenZurStereo-Lokalisation.pdf
"Hörereignisrichtung b1 in Abhängigkeit von der Interchannel-Pegeldifferenz Delta L":
http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDL.pdf
"Frequenzabhängige Hörereignisrichtung beiStereo-Lautsprecherlokalisation":
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhHoerereignisrichtung.pdf

Viele Grüße ebs
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Alt 07.05.2014, 18:36   #126
dipol-audio
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Hallo ebs,

danke für Deine persönliche Einschätzung.

Ich wollte nur noch anfügen: Mir geht es bei der stereofonen Wiedergabe bei geeignetem Material um einen "natürlichen Eindruck" bei der Wiedergabe.

Hier wäre ein rein rein subjektiver Eindruck gemeint wie:
"Oh, das klingt ja ziemlich echt (oder glaubhaft)."


Das Stereofonie nie "natürlich" sein kann und immer etwas "Konstruiertes" ist, das war mir klar. Ich wollte mit dem Titel des Threads auch nichts anderes nahelegen ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit
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Alt 07.05.2014, 18:53   #127
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Die Aufgabe des Toningenieurs ist trotz aller Widrigkeiten etwas im Klang Brauchbares herzustellen und wenn es nur eine Illusion ist.

Standig habe ich Diskussionen mit "Grünschall-Jüngern", die mit dem Motto kommen: Wir haben zwei Ohren, also benötigen wir auch nur zwei Mikrofone, um Signale für unsere zwei Lautsprecher einzufangen.
Und dann gibt es die, welche unsinnigerweise allein den "Direktschall" aufnehmen wollen; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Aufnahm...drecording.pdf

An dich habe ich dabei absolut nicht gedacht. Was du so denkst, kann ich recht gut nachvollziehen.

Viele Grüße ebs
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Alt 07.05.2014, 19:39   #128
Ellesound
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Hallo Oliver,

ob etwas echt oder natürlich wirkt, hat meiner Erfahrung nach nichts mit zusätzlichen Reflexionen zu tun.

Ich sehe es eher so, dass man sagt, wie natürlich klingt es noch mit vorhandenen Reflexionen, bzw wie muss ich den Raum behandeln, dass es überhaupt natürlich oder echt wirkt.

Ich bin nämlich der Meinung, dass Lautsprecher auch im Freien natürlich wirken können.

Bzw kann auch der Lautsprecher tonal unnatürlich wirken.

Gruß, Felix
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Alt 07.05.2014, 21:51   #129
schauki
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Hallo!

[quote=ebs;277042]Die Aufgabe des Toningenieurs ist trotz aller Widrigkeiten etwas im Klang Brauchbares herzustellen und wenn es nur eine Illusion ist.QUOTE]
Für mich z.B. gilt, sofern es auf einer Anlage inkl. Raum die in etwa dem entspricht was eine SSF01 empfiehlt gut für mich klingt dann passts und dann zahle ich dafür.

Das "wie im Konzertsaal daheim" sehe ich von Haus aus als unmöglich an und daher ist für mich ein daraufhin arbeiten auch nicht der richtige Weg.

Willst du das als Toningenieur?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Auch wenn in diesem Forum eine recht starke "Direktschall pur / bloß kein Raumanteil des Hörraums" Fraktion besteht,
Ich denke nicht, dass das diese Fraktion viele Mitglieder hat.

Denn selbst die "extremen" Vertreter davon hören ja in Räumen die bei weitem keine RARs sind.

Zitat:
Technische-Designer, Raumakustiker oder einfach nur Musikliebhaber, welche dies erkannt haben, werden oft in eine Ecke gedrängt, in der sie quasi als "Hallsoßen Liebhaber" diskreditiert werden, die etwa nicht verstanden hätten, daß der Raumanteil des Hörraums nur eine "Verfälschung" der Aufnahme darstellen könne.
Ich sehe es eher so, dass hier die Vorstellungen eben weit auseinander gehen.
So glaubt der eine mit rundum Basotect an den Wänden er hätte einen RAR und der mit 4 RA Paneelen in der Ecke glaubt er hätte Studiobedingungen.

Kurz gesagt die RA Maßnahmen werden so meine Beobachtung stark überschätzt.

Von dir weiß ich z.B. dass du Lautsprecher mit höherem Richtfaktor bevorzugst und das ganze noch dazu frequenzlinear. Dahinter steckt ein für mich nachvollziehbares Konzept.
Auf der anderen Seite gibts aber auch "pseudo-Rundstrahler" die in wenn überhaupt minimal RA behandelte Räume gestellt werden. Das ist für mich dann wieder weit über Ziel (Raummitwirkung) hinausgeschossen.

mfg
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Alt 07.05.2014, 22:27   #130
longueval
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@ebs

der raum gehört auf die aufnahme, da gebe ich dir recht.

nur trete ich der meinung vieler hifidti entgegen, dass dann der raum und der hall zuhause dann erst das sahnehäubchen macht. ich halte das für einen irrtum.
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Alt 07.05.2014, 23:04   #131
ebs
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lonueval schrieb:
> @ebs - der raum gehört auf die Aufnahme, da gebe ich dir Recht.
> Nur trete ich der Meinung vieler hifidti entgegen, dass dann der Raum
> und der Hall zu Hause dann erst das Sahnehäubchen macht.
> Ich halte das für einen Irrtum.

"Vermeiden von frühen Reflexionen bei der Tonaufnahme"; siehe:

http://www.hififorum.at/forum/showth...lay#post172422

Viele Grüße ebs
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Alt 08.05.2014, 06:42   #132
David
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Genau genommen kann es nie zu einem "bestmöglichen" Ergebnis führen, wenn Aufnahme und das ganze "Paket" Wiedergabe ohne Bezug zueinander ins Leben gerufen werden.

-> Der Tontechniker weiß nicht, wie seine Aufnahme letztendlich wiedergegeben wird.

-> Der Letztverbraucher weiß nicht, ob seine Anlage die jeweilige Aufnahme so wiedergibt, wie der Tontechniker es sich vorgestellt hat.

Warum? Weil beide sich im Normalfall weder kennen noch miteinander darüber gesprochen haben. Und selbst wenn es so wäre, so würde das sich nur auf einen Fall beziehen und nie für alle(s) passen.

Wie soll das also jemals "perfekt" funktionieren? Noch dazu mit der Krücke Stereo?

Wir können von Glück sprechen, dass für den Menschen die Musik an sich zählt und nicht die Qualität der Wiedergabe. Schließlich wurde einmal mit Grammophonen gehört und den Leuten hat es auch gefallen. Heute sind wir qualitativ "Welten" davon entfernt, wir können zufrieden sein. Wenn es schlecht klingt, so liegt es viel eher an der Aufnahme als an der Wiedergabe.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 08.05.2014, 10:11   #133
Dezibel
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Bei klassischer Musik finde ich den hohen Raum-(Saal-) Hallanteil manches Mal übertrieben. Nicht die Länge des Nachhalls sondern die Intensität. Das erinnert mich dann schon etwas an alpenländische Folklore die ohne künstlichen Nachhall der üppigen Art gar nicht auskommt.

Die heutige Digitaltechnik bietet mit kleinsten Geräten höchste Qualität zu erschwinglichen Kosten. U.A. div. Pocket- und Mehrkanalrecorder. Ist es dem Hobby-Tontechniker z.B. mit einem Vierspur-Recorder möglich hochwertige Aufnahmen kleinerer Orchester etc. zu machen ?

LG, dB
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Alt 08.05.2014, 11:36   #134
longueval
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für den musikenthusiasten, der technikaffin genug ist, seine konzerterlebnisse in guter qualität zu koservieren, genügen 2 spurgeräte vollkommen. dazu vernünftige mikros und der frosch ist gekämmt (bei nicht über pa verbogener musik).
bei pa wiedergegebener musik wärs ein hit über das mischpult mitschneiden zu dürfen.
der nächste schritt wär dann ein gerät, mit dem man ein drittes für den raum mit einmischen kann, bei dem man eigens pegel und frequenzgang einstellt.
so kriegt man schon recht brauchbare aufnahmen.

einstieg in die materie
http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem

Geändert von longueval (08.05.2014 um 11:58 Uhr).
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Alt 08.05.2014, 11:47   #135
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@Dezibel:

Bei Kammermusik halte ich es - ansatzweise - für möglich, je nachdem wie frei Du in der
Positionierung der Mikrofone bist bzw. "was man Dir gestattet".

Bei größeren Klangkörpern - großes Orchester - halte ich es weniger für möglich, obwohl ich auch hier gute Amateuraufnamen kenne: Mit nur 2 Mikrofonen über dem Orchester ... aber die Ergebnisse sind m.E. nicht mit aufwändigeren Produktionen von z.B. DECCA zu vergleichen.

Ich glaube tatsächlich, daß "ideologisch geprägter" Purismus hier allein nicht viel bringt und ganz mächtig an der Realität (einer guten Aufnahme) vorbeigehen kann.

Eigene Aufnahmen zu machen, von Konzerten bei denen man zugegen war, hat natürlich einen eigenen Wert an sich, man darf das evt. nicht alles nach einem rein techn. Qualitätsaspekt beurteilen.


Edit: @longueval: Ich hatte Deinen Post noch nicht gesehen ...
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