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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 06.03.2010, 10:57   #796
ursus
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Zitat:
Zitat von ebs
@urs: Ich weiß jetzt nicht, wo ein EQ noch lange nicht solche solch fürchterliche Gschichten machen soll. Kannst du mir das bitte genauer beschreiben? Wer tischt denn wem da was auf? Bei mir ist gerade der Faden gerissen.
Zitat:
Zitat von brainbox
Aber sicher hast du Phasenschweinereien bei Verwendung eines digitalen oder analogen Equalizers, das geht garnicht anders.

Hallo Eberhard und Lars

Worum gehts es ? Also ich hab nirgends behauptet, es gäbe bei einem EQ keine Phasendrehungen.

Ich sagte, es gäbe keine Phasenschweinereien im Bezug auf massvoller Einsatz.

Also bitte mir nichts in den Mund legen, Danke.



Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:

"Beliebte allgemeine Equalizer-Einstellungen" bei der Beschallung
http://www.sengpielaudio.com/Kochrezepte.htm

"EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 1)
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult01.pdf

"EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 2)
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult02.pdf


Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?

Es drängt sich halt die Frage auf, welchen Sinn zu entnehmen ist, mit "Phasenschweinereien" gegenzuargumentieren auf harmloses EQing (ich sagte es bereits, 1dB reicht oft schon für eine Korrektur).

Zitat:
Zitat von Brainbox
Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Lars, damit kannst Du Dich mit ebs besser unterhalten, er gibt Empfehlungen ab, wie mit einem EQ bei welchen Frequenzen, Amplituden und Bandbreiten das Klangbild verbessert wird.

Die Frage, ob wir falsch hören, kann natürlich mit ja beantwortet werden, wenn reale Grössenverhältnisse (bsw. Phasenschweinerei gegenüber Klangverbesserung von Anlage, Aufnahme oder Akustik) nicht erkannt werden und dadurch einer Klangoptimierung im Wege stehen.


Gruss Urs
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Alt 06.03.2010, 11:00   #797
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Eigentlich es gibt ziemlich viele Rauminformationen auf der Bühne.
Ein Mißverständnis. Natürlich.

Es geht aber eigentlich um die virtuelle Abhörposition im Hörraum.

Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.

Cheers

Lars
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Alt 06.03.2010, 11:09   #798
ellesound
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Urs:
Zitat:
Lars, damit kannst Du Dich mit ebs besser unterhalten, er gibt Empfehlungen ab, wie mit einem EQ bei welchen Frequenzen, Amplituden und Bandbreiten das Klangbild verbessert wird.
hab ich selbst auch festgestellt, dass das geht.

Zitat:
Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.

Cheers

Lars
, da gibts wirklich grobe Unterschiede bei den Aufnahmen.

Lg. Felix
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Alt 06.03.2010, 11:11   #799
Brainbox
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Guten Tag,

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Und selbst wenn es sich mal um 10 dB handelt, von Phasenschweinerei kann hier wirklich keine Rede sein.
Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Ich sagte, es gäbe keine Phasenschweinereien im Bezug auf massvoller Einsatz.
Also bitte mir nichts in den Mund legen, Danke.
Also, wenn 10dB für dich massvoll sind, bitte sehr.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:
....
Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?
Wenn du deine zitierten Links durchgehst, könntest du feststellen, daß diese "Empfehlungen" für einzelne Instrumente bei der Aufnahme gelten.

Das ist was völlig anderes als eine nachfolgende Überalles-Equalisierung der kompletten Aufnahme.

Cheers

Lars

Geändert von Brainbox (06.03.2010 um 11:35 Uhr).
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Alt 06.03.2010, 11:27   #800
ebs
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ebs befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Keine Empfehlungen für Klangverbesserungen

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:
"Beliebte allgemeine Equalizer-Einstellungen" bei der Beschallung
http://www.sengpielaudio.com/Kochrezepte.htm
"EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 1)
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult01.pdf
"EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 2)
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult02.pdf
Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?
Es drängt sich halt die Frage auf, welchen Sinn zu entnehmen ist, mit "Phasenschweinereien" gegenzuargumentieren auf harmloses EQing (ich sagte es bereits, 1dB reicht oft schon für eine Korrektur).
Auf dieser Seite erkläre ich deutlich, dass ich keine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ gebe:

"Hier gibt es keine Kochrezepte, wie sie häufig im Internet zu finden sind"
http://www.sengpielaudio.com/Fragen01.htm
Als Beispiel: Übliche Rezepte zur Drum-Aufnahme
http://www.sengpielaudio.com/Kochrezepte.htm
Hier steht: Typische 'Kochrezepte' aus dem Internet:
Diese 'Soundadvice'-Artikel sind eine freie Sammlung von Tipps und
Tricks rund um die Aufnahme von Instrumenten von Birdseed Music.
Bei diesem Link:
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult01.pdf
habe ich deutlich angegeben:
"Tipps aus 4 Büchern. "Kochrezepte" dieser Art haben ihre Probleme. Nur zur vorsichtigen Orientierung verwenden." Damit sind das sind nicht meine Empfehlungen.
http://www.sengpielaudio.com/EQ-Tipp...ischpult01.pdf
Auch hier gebe ich zwei Bücher-Quellen an, in denen über EQ-Einstellungen berichtet wird.
Merke: Der Entzerrer kann nie eine ungünstige Mikrofonaufstellung oder den mäßigen Klang eines Instruments wettmachen. Auch hier gibt es kein Wort von mir als Empfehlung.
Darum postete ich @ urs:

"Ich weiß jetzt nicht, wo ein EQ noch lange nicht solche solch fürchterliche Geschichten machen soll. Kannst du mir das bitte genauer beschreiben? Wer tischt denn wem da was auf? Bei mir ist gerade der Faden gerissen."
Daher bitte meine Blätter sorgfältiger lesen.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com
ebs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2010, 12:16   #801
ursus
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Zitat:
Also, wenn 10dB für dich massvoll sind, bitte sehr.
Lars, wenn es 10 dB benötigt, müssen sie sein. Was Aufnahmeabhängig schon mal hin und wieder vorkommt. Aber doch eher selten.

Zitat:
Wenn du deine zitierten Links durchgehst, könntest du feststellen, daß diese Empfehlungen für einzelne Instrumente bei der Aufnahme gelten.

Das ist was völlig anderes als eine nachfolgende Überalles-Equalisierung der kompletten Aufnahme
Soso. Gemäss Deiner vorangehender Argumentation, dass wegen einem EQ - aufgrund eigener Erfahrung und aufgrund der von Dir vorgebrachten Phasendrehung - der Klang sich deshalb eben verschlechtern soll, hat nun aber der EQ beim Einsatz einzelner Instrumente dann plötzlich keine Phasendrehung mehr ? Weil es einzelne Instrumente sind ? Wie das ?

Zitat:
Zitat von ebs
Wer tischt denn wem da was auf?
Eberhard, dass kann man überall in sämtlichen HiFi-foren nachlesen. Jüngst hier:
http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=794


Davon ab, dass selbst unter den hier Anwesenden auch Tonleute (die sich scheinbar von den eigenen Seiten, die sie ins Netz stellen, distanzieren) sind, die sowas nicht berichtigen, finde ich mehr als überraschend.

Aber ich will ja niemand missionieren.



Gruss Urs

Geändert von ursus (06.03.2010 um 12:23 Uhr).
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Alt 06.03.2010, 12:26   #802
ellesound
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Ich seh das so, unter "geschicktem" Einsatz von EQ kann man sehr wohl die Wiedergabe verbessern/verändern, aber eben unter falschen Einsatz auch verschlechtern, das ist doch in vielen anderen Bereichen auch so, ich verwende ihn auch nur dort wo es nötig ist, oder mir als nötig erscheint bei der Wiedergabe meiner Lautsprecher.

Zb hab ich, wenn ich den EQ der DCX Weiche vor der eigentlichen Weiche selbst verwende, überhaupt keine Verschlechterungen der Signalqualität wahrgenommen, ein zusätzliches Gerät wär aber wahrscheinlich das k.o Kriterium für mich.

Lg. Felix
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Alt 06.03.2010, 13:03   #803
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Soso. Gemäss Deiner vorangehender Argumentation, dass wegen einem EQ - aufgrund eigener Erfahrung und aufgrund der von Dir vorgebrachten Phasendrehung - der Klang sich deshalb eben verschlechtern soll, hat nun aber der EQ beim Einsatz einzelner Instrumente dann plötzlich keine Phasendrehung mehr ? Weil es einzelne Instrumente sind ? Wie das ?
Wie kommst du darauf?
Wer hat das behauptet?

1. Die Links beziehen sich auf die Equalisierung von Einzelinstrumenten, nicht mehr und nicht weniger habe ich nicht gesagt.

2. Eine Überalles-Equalisierung ist was anderes als Equalisierung von Einzelinstrumenten, das hatte ich als nächstes gesagt.

Wozu jetzt dieses Rumeiern?

Natürlich klingt das auch anderes.

Bei 1. bleiben die räumlichen und tonalen Beziehungen der Instrumente untereinander erhalten, bei 2. nicht.
Das braucht jetzt wohl nicht extra erläutert werden.

Cheers

Lars
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Alt 06.03.2010, 13:12   #804
schauki
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@eberhard & lars
Wie sieht es z.B. mit Überhöhungen im TT durch Aufstellung/Raum aus?

Soll/darf ein EQ verwendet werden um diese zu entschärfen?

Wie sieht es mit deutlichen Linearitätsabweichungen bei Lautsprechern selbst aus?
In meinem Fall spielt z.b. ein Treiber in einem Waveguide, dieser erzeugt einen Buckel.
Entzerrung in dem Fall ja/nein?

mfg
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Alt 06.03.2010, 13:34   #805
Titian
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.
Für einen Hörer im Orchester ist der Klang weder distanzlos noch direkt. Das wollte ich sagen.
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Alt 06.03.2010, 13:55   #806
ursus
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen


Wie kommst du darauf?
Wer hat das behauptet?
Na Du !

Zitat:
Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Deine Begründung:

Zitat:
Aber sicher hast du Phasenschweinereien bei Verwendung eines digitalen oder analogen Equalizers, das geht garnicht anders.
Vorauf ich "EQ-Tipps" (sorry ebs, sind keine "Empfehlungen", sondern nur zusammengefasste "EQ-Tipps" verschiedener Autoren) verlinkt habe, woraus ja selbstredend ersichtlich wird, dass von "verschlechternder Signalqualität" nicht im Geringsten die Rede sein kann beim EQing, ansonsten es diese Tipps gar nicht erst gäbe. Also ist Deine Begründung der Signalverschlechterung per EQ durchs Eis gebrochen. Punkt. Aus.

Du kannst Argumente nicht durch andere Argumente begründen.



Gruss Urs
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Alt 06.03.2010, 14:11   #807
ebs
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ebs befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Es gibt keine Audio-Polizei

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
@eberhard & lars
Wie sieht es z.B. mit Überhöhungen im TT durch Aufstellung/Raum aus?
Soll/darf ein EQ verwendet werden um diese zu entschärfen?
Wie sieht es mit deutlichen Linearitätsabweichungen bei Lautsprechern selbst aus?
In meinem Fall spielt z.b. ein Treiber in einem Waveguide, dieser erzeugt einen Buckel.
Entzerrung in dem Fall ja/nein?

mfg
Es gibt keine Audio-Polizei, die etwas verbietet. Wenn etwas hilfreich ist, dann ist es gut.



Dieses ist die Messung eines Lautsprechers in einem Raum und Korrektur durch einen parametrischen Equalizer.

Wenn am Ort des Hörers das Messmikrofon ein Signal misst, das am Lautsprecher korrigiert wird und das korrigierte Signal wieder auf das Mikrofon trifft, dann wird garantiert das "Timing" nicht stimmen. Warum wird das üblicherweise nicht beachtet?

Mit dem graphischen Equalizer verbiegt man den Frequenzgang des Lautsprechers und glaubt damit den Raum zu verbiegen.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

Geändert von ebs (06.03.2010 um 14:20 Uhr). Grund: Erst nach dem Absenden merkt man, das man "Mirkofon" getippt hat.
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Alt 06.03.2010, 14:33   #808
schauki
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@Eberhard
Hier wird ja "einfach" die Summe glattgezogen, also was z.B. im billigen Fall ein Behringer DEQ2496 mit seiner Auto-EQ Funktion macht.

Das dass nicht gerade Zielführend ist, ist klar.

Aber es gibt ja nicht nur solche....


Ich habe hier einen Lautsprecher (Selbsgebastelt) der über eine digitale Weiche (IIR Filter) mit entsprechenen Trennungen eben werkt.
Das Ergebnis ohne jegliche Korrektur, würde einen deutlich "nichtlinearen" Charakter egeben, ca. +4dB bei 600Hz ~2 Oktaven breit.
Wenn ich hier also einen EQ setze, dann verbiege ich den Lautsprecher - sicher - aber eben in die lineare Richtung.

Natürlich ist Grundlage in dem Fall keine Messung des Betriebschallpegels am Hörplatz, sondern eine a) Nahfeldmessung des jew. Treibers oder b) eine entsprechend gegatete um eben vorrangig den Direktschall (also den Lautsprecher selbst) zu erfassen.

Zum Timing:
Mein Lautsprecher hat durch die eingesetzen Filter von Haus aus ein Timing-Problem. Nämlich "lehrbuchgrecht" Phasendrehungen um die Trennfrequenzen durch die Filter 4ter und 8ter Ordnung.

Eine Korrektur (mehr als ein grafischer EQ) macht nun z.B. das daraus:


Grün = Original
Blau = nur eine Phasenkorrektur der Trennungen
Rot = Korrektur der Phase der Trennungen, FG Korrektur und in gewissem Maße Raumkorrektur über Exzessphase und FG.

Ist übrigens keine aktuelle Messung.

Ich finde eben einen EQ/Filter Einsatz nicht "prinzipiell" schlecht, zumindest in den Fällen nicht wo unterm Strich was "besseres" rauskommt. Also jetzt objektiv gesehen, wäre das bei Lautsprechern eben eine linearere Phase und FG.

Vielleicht ist in diesem Fall der Ausdruck "Raumkorrektur" auch nicht passend, es müsste eigentlich Lautsprecherkorrektur heißen.

mfg

Geändert von schauki (06.03.2010 um 14:43 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2010, 15:43   #809
April Wine
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Moin,
Urs ich höre nicht falsch ! ;) ( Weil falsch oder richtig nicht genormt ist. )
Ich höre höchstens schlechter als Andere.

Ich würde es mal interessant finden, wenn jeder mal einen aufgenommenen Song zusammenfrickelt und abmischt.
Dann werden die einzelnen Abmischungen auf eine CD gebrannt und über eine vernünftig konzipierte Anlage in einem gut gestaltetem Raum abgehört. Mal sehen, was dabei raus kommt.

Gruss Stefan
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Alt 06.03.2010, 16:06   #810
schaffi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.01.2007
Beiträge: 380
schaffi
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Zitat:
Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
eine vernünftig konzipierte Anlage in einem gut gestaltetem Raum

Gruss Stefan
Hallo Stefan,

mindestens 30 Seiten über diesen Satz, mit der Erkentniss am Ende das es nicht möglich ist eine Einigung zu finden.

mfg
schaffi
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