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    Zitat von ebs
    @urs: Ich weiß jetzt nicht, wo ein EQ noch lange nicht solche solch fürchterliche Gschichten machen soll. Kannst du mir das bitte genauer beschreiben? Wer tischt denn wem da was auf? Bei mir ist gerade der Faden gerissen.
    Zitat von brainbox
    Aber sicher hast du Phasenschweinereien bei Verwendung eines digitalen oder analogen Equalizers, das geht garnicht anders.

    Hallo Eberhard und Lars

    Worum gehts es ? Also ich hab nirgends behauptet, es gäbe bei einem EQ keine Phasendrehungen.

    Ich sagte, es gäbe keine Phasenschweinereien im Bezug auf massvoller Einsatz.

    Also bitte mir nichts in den Mund legen, Danke.



    Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:

    "Beliebte allgemeine Equalizer-Einstellungen" bei der Beschallung
    Wissen in Theorie und Praxis - Drum Kochrezepte Online - Übliche Angaben zu Tonaufnahmen - sengpielaudio - Eberhard Sengpiel


    "EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 1)


    "EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 2)



    Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?

    Es drängt sich halt die Frage auf, welchen Sinn zu entnehmen ist, mit "Phasenschweinereien" gegenzuargumentieren auf harmloses EQing (ich sagte es bereits, 1dB reicht oft schon für eine Korrektur).

    Zitat von Brainbox
    Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
    Lars, damit kannst Du Dich mit ebs besser unterhalten, er gibt Empfehlungen ab, wie mit einem EQ bei welchen Frequenzen, Amplituden und Bandbreiten das Klangbild verbessert wird.

    Die Frage, ob wir falsch hören, kann natürlich mit ja beantwortet werden, wenn reale Grössenverhältnisse (bsw. Phasenschweinerei gegenüber Klangverbesserung von Anlage, Aufnahme oder Akustik) nicht erkannt werden und dadurch einer Klangoptimierung im Wege stehen.


    Gruss Urs

    Kommentar


      Guten Tag,
      Zitat von Titian Beitrag anzeigen
      Eigentlich es gibt ziemlich viele Rauminformationen auf der Bühne.
      Ein Mißverständnis. Natürlich.

      Es geht aber eigentlich um die virtuelle Abhörposition im Hörraum.

      Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.

      Cheers

      Lars

      Kommentar


        Urs:
        Lars, damit kannst Du Dich mit ebs besser unterhalten, er gibt Empfehlungen ab, wie mit einem EQ bei welchen Frequenzen, Amplituden und Bandbreiten das Klangbild verbessert wird.
        hab ich selbst auch festgestellt, dass das geht.

        Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.

        Cheers

        Lars
        , da gibts wirklich grobe Unterschiede bei den Aufnahmen.

        Lg. Felix

        Kommentar


          Guten Tag,

          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Und selbst wenn es sich mal um 10 dB handelt, von Phasenschweinerei kann hier wirklich keine Rede sein.
          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Ich sagte, es gäbe keine Phasenschweinereien im Bezug auf massvoller Einsatz.
          Also bitte mir nichts in den Mund legen, Danke.
          Also, wenn 10dB für dich massvoll sind, bitte sehr.

          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:
          ....
          Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?
          Wenn du deine zitierten Links durchgehst, könntest du feststellen, daß diese "Empfehlungen" für einzelne Instrumente bei der Aufnahme gelten.

          Das ist was völlig anderes als eine nachfolgende Überalles-Equalisierung der kompletten Aufnahme.

          Cheers

          Lars
          Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 12:35.

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            Keine Empfehlungen für Klangverbesserungen

            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Eberhard, hier Deine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ:
            "Beliebte allgemeine Equalizer-Einstellungen" bei der Beschallung
            Wissen in Theorie und Praxis - Drum Kochrezepte Online - Übliche Angaben zu Tonaufnahmen - sengpielaudio - Eberhard Sengpiel

            "EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 1)

            "EQ-Tipps" für FOH-Mischpult-Einstellungen (Teil 2)

            Willst Du mir nun erklären, dass Deine Empfehlungen (mit einem EQ zu arbeiten) aufgrund von "Phasenschweinereien" doch nicht zu empfehlen sind ?
            Es drängt sich halt die Frage auf, welchen Sinn zu entnehmen ist, mit "Phasenschweinereien" gegenzuargumentieren auf harmloses EQing (ich sagte es bereits, 1dB reicht oft schon für eine Korrektur).
            Auf dieser Seite erkläre ich deutlich, dass ich keine Empfehlungen für Klangverbesserungen mittels EQ gebe:

            "Hier gibt es keine Kochrezepte, wie sie häufig im Internet zu finden sind"
            Fragen zur Mikrofonaufnahmetechnik, Elektro- und Psychoakustik, sowie zur Aufnahmepraxis in der Tonstudiotechnik. Audio-Wissen Fragen E-Technik Antworten Übung Klausur Pruefungsaufgabe Aufgaben Lösungen Test Forum - Eberhard Sengpiel berlin sengpielaudio

            Als Beispiel: Übliche Rezepte zur Drum-Aufnahme
            Wissen in Theorie und Praxis - Drum Kochrezepte Online - Übliche Angaben zu Tonaufnahmen - sengpielaudio - Eberhard Sengpiel

            Hier steht: Typische 'Kochrezepte' aus dem Internet:
            Diese 'Soundadvice'-Artikel sind eine freie Sammlung von Tipps und
            Tricks rund um die Aufnahme von Instrumenten von Birdseed Music.
            Bei diesem Link:

            habe ich deutlich angegeben:
            "Tipps aus 4 Büchern. "Kochrezepte" dieser Art haben ihre Probleme. Nur zur vorsichtigen Orientierung verwenden." Damit sind das sind nicht meine Empfehlungen.

            Auch hier gebe ich zwei Bücher-Quellen an, in denen über EQ-Einstellungen berichtet wird.
            Merke: Der Entzerrer kann nie eine ungünstige Mikrofonaufstellung oder den mäßigen Klang eines Instruments wettmachen. Auch hier gibt es kein Wort von mir als Empfehlung.
            Darum postete ich @ urs:

            "Ich weiß jetzt nicht, wo ein EQ noch lange nicht solche solch fürchterliche Geschichten machen soll. Kannst du mir das bitte genauer beschreiben? Wer tischt denn wem da was auf? Bei mir ist gerade der Faden gerissen."
            Daher bitte meine Blätter sorgfältiger lesen.

            Viele Grüße ebs
            http://www.sengpielaudio.com

            Kommentar


              Also, wenn 10dB für dich massvoll sind, bitte sehr.
              Lars, wenn es 10 dB benötigt, müssen sie sein. Was Aufnahmeabhängig schon mal hin und wieder vorkommt. Aber doch eher selten.

              Wenn du deine zitierten Links durchgehst, könntest du feststellen, daß diese Empfehlungen für einzelne Instrumente bei der Aufnahme gelten.

              Das ist was völlig anderes als eine nachfolgende Überalles-Equalisierung der kompletten Aufnahme
              Soso. Gemäss Deiner vorangehender Argumentation, dass wegen einem EQ - aufgrund eigener Erfahrung und aufgrund der von Dir vorgebrachten Phasendrehung - der Klang sich deshalb eben verschlechtern soll, hat nun aber der EQ beim Einsatz einzelner Instrumente dann plötzlich keine Phasendrehung mehr ? Weil es einzelne Instrumente sind ? Wie das ?

              Zitat von ebs
              Wer tischt denn wem da was auf?
              Eberhard, dass kann man überall in sämtlichen HiFi-foren nachlesen. Jüngst hier:



              Davon ab, dass selbst unter den hier Anwesenden auch Tonleute (die sich scheinbar von den eigenen Seiten, die sie ins Netz stellen, distanzieren) sind, die sowas nicht berichtigen, finde ich mehr als überraschend. :L

              Aber ich will ja niemand missionieren.



              Gruss Urs
              Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 13:23.

              Kommentar


                Ich seh das so, unter "geschicktem" Einsatz von EQ kann man sehr wohl die Wiedergabe verbessern/verändern, aber eben unter falschen Einsatz auch verschlechtern, das ist doch in vielen anderen Bereichen auch so, ich verwende ihn auch nur dort wo es nötig ist, oder mir als nötig erscheint bei der Wiedergabe meiner Lautsprecher.

                Zb hab ich, wenn ich den EQ der DCX Weiche vor der eigentlichen Weiche selbst verwende, überhaupt keine Verschlechterungen der Signalqualität wahrgenommen, ein zusätzliches Gerät wär aber wahrscheinlich das k.o Kriterium für mich.

                Lg. Felix

                Kommentar


                  Guten Tag,
                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Soso. Gemäss Deiner vorangehender Argumentation, dass wegen einem EQ - aufgrund eigener Erfahrung und aufgrund der von Dir vorgebrachten Phasendrehung - der Klang sich deshalb eben verschlechtern soll, hat nun aber der EQ beim Einsatz einzelner Instrumente dann plötzlich keine Phasendrehung mehr ? Weil es einzelne Instrumente sind ? Wie das ?
                  Wie kommst du darauf?
                  Wer hat das behauptet?

                  1. Die Links beziehen sich auf die Equalisierung von Einzelinstrumenten, nicht mehr und nicht weniger habe ich nicht gesagt.

                  2. Eine Überalles-Equalisierung ist was anderes als Equalisierung von Einzelinstrumenten, das hatte ich als nächstes gesagt.

                  Wozu jetzt dieses Rumeiern?

                  Natürlich klingt das auch anderes.

                  Bei 1. bleiben die räumlichen und tonalen Beziehungen der Instrumente untereinander erhalten, bei 2. nicht.
                  Das braucht jetzt wohl nicht extra erläutert werden.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    @eberhard & lars
                    Wie sieht es z.B. mit Überhöhungen im TT durch Aufstellung/Raum aus?

                    Soll/darf ein EQ verwendet werden um diese zu entschärfen?

                    Wie sieht es mit deutlichen Linearitätsabweichungen bei Lautsprechern selbst aus?
                    In meinem Fall spielt z.b. ein Treiber in einem Waveguide, dieser erzeugt einen Buckel.
                    Entzerrung in dem Fall ja/nein?

                    mfg

                    Kommentar


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.
                      Für einen Hörer im Orchester ist der Klang weder distanzlos noch direkt. Das wollte ich sagen.

                      Kommentar


                        Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen


                        Wie kommst du darauf?
                        Wer hat das behauptet?
                        Na Du !

                        Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
                        Deine Begründung:

                        Aber sicher hast du Phasenschweinereien bei Verwendung eines digitalen oder analogen Equalizers, das geht garnicht anders.
                        Vorauf ich "EQ-Tipps" (sorry ebs, sind keine "Empfehlungen", sondern nur zusammengefasste "EQ-Tipps" verschiedener Autoren) verlinkt habe, woraus ja selbstredend ersichtlich wird, dass von "verschlechternder Signalqualität" nicht im Geringsten die Rede sein kann beim EQing, ansonsten es diese Tipps gar nicht erst gäbe. Also ist Deine Begründung der Signalverschlechterung per EQ durchs Eis gebrochen. Punkt. Aus.

                        Du kannst Argumente nicht durch andere Argumente begründen.



                        Gruss Urs

                        Kommentar


                          Es gibt keine Audio-Polizei

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          @eberhard & lars
                          Wie sieht es z.B. mit Überhöhungen im TT durch Aufstellung/Raum aus?
                          Soll/darf ein EQ verwendet werden um diese zu entschärfen?
                          Wie sieht es mit deutlichen Linearitätsabweichungen bei Lautsprechern selbst aus?
                          In meinem Fall spielt z.b. ein Treiber in einem Waveguide, dieser erzeugt einen Buckel.
                          Entzerrung in dem Fall ja/nein?

                          mfg
                          Es gibt keine Audio-Polizei, die etwas verbietet. Wenn etwas hilfreich ist, dann ist es gut.



                          Dieses ist die Messung eines Lautsprechers in einem Raum und Korrektur durch einen parametrischen Equalizer.

                          Wenn am Ort des Hörers das Messmikrofon ein Signal misst, das am Lautsprecher korrigiert wird und das korrigierte Signal wieder auf das Mikrofon trifft, dann wird garantiert das "Timing" nicht stimmen. Warum wird das üblicherweise nicht beachtet?

                          Mit dem graphischen Equalizer verbiegt man den Frequenzgang des Lautsprechers und glaubt damit den Raum zu verbiegen.

                          Viele Grüße ebs
                          http://www.sengpielaudio.com
                          Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 15:20. Grund: Erst nach dem Absenden merkt man, das man "Mirkofon" getippt hat.

                          Kommentar


                            @Eberhard
                            Hier wird ja "einfach" die Summe glattgezogen, also was z.B. im billigen Fall ein Behringer DEQ2496 mit seiner Auto-EQ Funktion macht.

                            Das dass nicht gerade Zielführend ist, ist klar.

                            Aber es gibt ja nicht nur solche....


                            Ich habe hier einen Lautsprecher (Selbsgebastelt) der über eine digitale Weiche (IIR Filter) mit entsprechenen Trennungen eben werkt.
                            Das Ergebnis ohne jegliche Korrektur, würde einen deutlich "nichtlinearen" Charakter egeben, ca. +4dB bei 600Hz ~2 Oktaven breit.
                            Wenn ich hier also einen EQ setze, dann verbiege ich den Lautsprecher - sicher - aber eben in die lineare Richtung.

                            Natürlich ist Grundlage in dem Fall keine Messung des Betriebschallpegels am Hörplatz, sondern eine a) Nahfeldmessung des jew. Treibers oder b) eine entsprechend gegatete um eben vorrangig den Direktschall (also den Lautsprecher selbst) zu erfassen.

                            Zum Timing:
                            Mein Lautsprecher hat durch die eingesetzen Filter von Haus aus ein Timing-Problem. Nämlich "lehrbuchgrecht" Phasendrehungen um die Trennfrequenzen durch die Filter 4ter und 8ter Ordnung.

                            Eine Korrektur (mehr als ein grafischer EQ) macht nun z.B. das daraus:


                            Grün = Original
                            Blau = nur eine Phasenkorrektur der Trennungen
                            Rot = Korrektur der Phase der Trennungen, FG Korrektur und in gewissem Maße Raumkorrektur über Exzessphase und FG.

                            Ist übrigens keine aktuelle Messung.

                            Ich finde eben einen EQ/Filter Einsatz nicht "prinzipiell" schlecht, zumindest in den Fällen nicht wo unterm Strich was "besseres" rauskommt. Also jetzt objektiv gesehen, wäre das bei Lautsprechern eben eine linearere Phase und FG.

                            Vielleicht ist in diesem Fall der Ausdruck "Raumkorrektur" auch nicht passend, es müsste eigentlich Lautsprecherkorrektur heißen.

                            mfg
                            Zuletzt geändert von schauki; 06.03.2010, 15:43.

                            Kommentar


                              Moin,
                              Urs ich höre nicht falsch ! ;) ( Weil falsch oder richtig nicht genormt ist. )
                              Ich höre höchstens schlechter als Andere.

                              Ich würde es mal interessant finden, wenn jeder mal einen aufgenommenen Song zusammenfrickelt und abmischt.
                              Dann werden die einzelnen Abmischungen auf eine CD gebrannt und über eine vernünftig konzipierte Anlage in einem gut gestaltetem Raum abgehört. Mal sehen, was dabei raus kommt.

                              Gruss Stefan

                              Kommentar


                                Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
                                eine vernünftig konzipierte Anlage in einem gut gestaltetem Raum

                                Gruss Stefan
                                Hallo Stefan,

                                mindestens 30 Seiten über diesen Satz, mit der Erkentniss am Ende das es nicht möglich ist eine Einigung zu finden.

                                mfg
                                schaffi

                                Kommentar

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