Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

    Allerdings läuft mE "Montys" Argumentation im wesentlichen auf zwei Punkte hinaus, nämlich, dass er nicht glaubt, "irgendetwas" oberhalb von 20 kHz sei hörbar und zusätzlich Intermoduliationsverzerrungen auftreten.

    Zum ersten Punkt kann man sagen "mag sein", allerdings ergeben sich aus den vorliegenden Studien durchaus Anhaltspunkte dafür, dass er in dem Punkt unrecht hat.

    Intermodulationsverzerrungen können durchaus ein Thema sein, allerdings spricht das eher für den Einsatz besserer Technik als gegen die Übertragung höherer Frequenzanteile.
    Wie, glaube ich, schon früher geschrieben, erinnert das an die Situation in den 1950er Jahren, als Harry Olson mit seinen Experimenten den Weg für die "Breitbandigkeit" ebnete. Denn auch damals schon traten Intermodulationsverzerrungen auf, sobald Frequenzen oberhalb der damals üblichen ~5-8khz Bandbreite wiedergegeben werden sollten. :)
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

    Kommentar


      #62
      AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

      Servus, Oh gelobtes Forum!

      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
      ... dass er nicht glaubt, "irgendetwas" oberhalb von 20 kHz sei hörbar und zusätzlich Intermoduliationsverzerrungen auftreten.

      Zum ersten Punkt kann man sagen "mag sein", allerdings ergeben sich aus den vorliegenden Studien durchaus Anhaltspunkte dafür, dass er in dem Punkt unrecht hat. ...
      Der Begriff 'hörbar' wird im Allgemeinen so verstanden, dass ein Schallereignis emitiert wird und dieses von den Ohren aufgenommen, intern verarbeitet und via dem Hörnerven an die höheren Hörzentren innerhalb des Grosshirns weitergeleitet wird wo dann eine Wahrnehmung erfolgt. Diese 'einfache' Wahrnehmung wird durch weitere, an der Interpretation, Bewertung und Assoziation beteiligten, Kortexareale erweitert, sodass ein Gesamteindruck entsteht.

      Die ganze Verwirrung, die eigentlich keine ist, da Schallereignisse, die dem Ultraschall, also 20 kHz plus, zugeordnet werden, definitionsgemäss nicht mit dem Hörappbar gehört werden können.

      Damit (Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect. J Neurophysiol. 2000 Jun;83(6):3548-58.) scheint die Verwirrung in den verwirrten HIFI-Zirkeln angefangen zu haben. Diese Gruppe hat den Terminus technicus 'hypersonic effect' kreiert und diesen in weiterer Folge weiterverfolgt.

      Gut.

      In einer Folgestudie 6 Jahre danach kamen diese Autoren zu folgendem Schluss: "We may need to consider the possible involvement of a biological system distinct from the conventional air-conducting auditory nervous system in sensing and transducing high-frequency elastic vibration above the human audible range." Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...ersonic+effect

      weil

      "The present findings suggest that the conventional air-conducting auditory system alone does not bring about the hypersonic effect."

      Kurz und bündig, der von den Autoren beobachtete hypersonische Effekt ist NICHT HOERBAR, denn das auditorische System scheint dabei nicht beeinflusst zu werden.

      Eventuell scheint bei diesem Effekt die Haut eine Rolle zu spielen, da:



      Eine Vermutung, die auch gut zu den Beobachtungen von Tsutomu Oohashi und seinen Kollegen passen würde. Aber wiederum, da wird nichts gehört, da Hören eine bewusste Wahrnehmung darstellt, die es hier eben nicht gibt. Es sind Veränderungen gewisser neuronaler Bereiche messbar, doch in das Bewusstsein drängt sich nichts :)

      Mittlerweile gibt es sogar positive und negative hypersonische Effekte, die durch sie selbe Autorengruppe beschrieben wurde:

      The hypersonic effect is a phenomenon in which sounds containing significant quantities of non-stationary high-frequency components (HFCs) above the human audible range (max. 20 kHz) activate the midbrain and diencephalon and evoke various physiological, psychological and behavioral responses. Yet important issues remain unverified, especially the relationship existing between the frequency of HFCs and the emergence of the hypersonic effect. In this study, to investigate the relationship between the hypersonic effect and HFC frequencies, we divided an HFC (above 16 kHz) of recorded gamelan music into 12 band components and applied them to subjects along with an audible component (below 16 kHz) to observe changes in the alpha2 frequency component (10–13 Hz) of spontaneous EEGs measured from centro-parieto-occipital regions (Alpha-2 EEG), which we previously reported as an index of the hypersonic effect. Our results showed reciprocal directional changes in Alpha-2 EEGs depending on the frequency of the HFCs presented with audible low-frequency component (LFC). When an HFC above approximately 32 kHz was applied, Alpha-2 EEG increased significantly compared to when only audible sound was applied (positive hypersonic effect), while, when an HFC below approximately 32 kHz was applied, the Alpha-2 EEG decreased (negative hypersonic effect). These findings suggest that the emergence of the hypersonic effect depends on the frequencies of inaudible HFC.


      Ueber 32 kHz ist gut :) und weniger als 32 kHz ist nicht so gut :) Die Qualitäten positiv und negativ wurden durch EEG-Veränderungen abgeleitet => Zunahme ist positiv und Abnahme des EEG-Signals ist negativ. Na, ja, da werden die Reviewer eventuell durch Infraschallereignisse verwirrt gewesen sein ... :)

      Aja, weil mir gerade langweilig war noch folgendes:

      ed the time course of this effect by recording EEG along with autonomic measures (skin conductance level and heart rate) and facial electromyograms (corrugator supercilii and zygomaticus major). Twenty university students (19–24 years old) listened to two types of a 200-s musical excerpt (J. S. Bach’s French Suite No. 5) with or without inaudible high-frequency components using a double-blind method. They were asked to rate the sound quality and to judge which excerpt contained high-frequency components. High-α EEG power (10.5–13 Hz) was larger for the excerpt with high-frequency components than for the excerpt without them. This effect was statistically significant only in the last quarter of the period (150–200 s). Participants were not able to distinguish between the excerpts, which did not produce any discernible differences in subjective, autonomic, and facial muscle measures. This study shows that inaudible high-frequency components have an impact on human brain activity without conscious awareness. Unlike a standard test for sound quality, at least 150 s of exposure is required to examine this effect in future research....


      "This study shows that inaudible high-frequency components have an impact on human brain activity without conscious awareness." Yeah! Die haben es auf den Punkt gebracht! Nichthörbare Hochfrequenzanteile haben einen Einfluss auf 'die' Gehirnaktivität, jedoch bewusst werden diese nicht :)

      Deswegen bitte ich in Zukunft von diesen Ausführungen gebrauch zu machen, wenn von Hörbarkeit von Ultraschallsignalen 'phantasiert' wird, denn die vorliegenden Studien bestätigen, dass Ultraschallanteile eben NICHT gehört werden.

      Meine Verehrung

      euer

      SilverSurfer

      P.S.: Spannend ist auch das Folgende, und zwar bin ich hier im Forum angemeldet, obwohl ich keinen Zugang zum System bekomme, deswegen auch mein Gastkommentar. Hmmm

      Kommentar


        #63
        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

        Tja, die nutzlose? Fähigkeit von Bändchenhochtönern bis 40000 Hz ...
        Ist wohl schwer deren Sinn einzusehen. Und in Anbetracht von vielleicht nur
        15 Khz aus 'ner Vinylrille kann man dann leicht bei 20 Khz aufhören zu denken.

        Kommentar


          #64
          AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

          @Silver Surfer,

          du hast an der Stelle natürlich Recht, ich hätte von Wahrnehmbarkeit schreiben sollen, um alle Möglichkeiten einzuschliessen.

          "Aja, weil mir gerade langweilig war noch folgendes:



          "This study shows that inaudible high-frequency components have an impact on human brain activity without conscious awareness." Yeah! Die haben es auf den Punkt gebracht! Nichthörbare Hochfrequenzanteile haben einen Einfluss auf 'die' Gehirnaktivität, jedoch bewusst werden diese nicht :)

          Deswegen bitte ich in Zukunft von diesen Ausführungen gebrauch zu machen, wenn von Hörbarkeit von Ultraschallsignalen 'phantasiert' wird, denn die vorliegenden Studien bestätigen, dass Ultraschallanteile eben NICHT gehört werden."

          Interessant an dem Klangbewertungsteil ist, das die Autoren nur zum Teil das gleiche Klangbeschreibungsvokabular verwendeten wie Oohashi et al. in ihrer Studie aus dem Jahr 2000.
          Da nähere Beschreibungen über möglichen vorherigen Bedeutungsabgleich mit den Hörern fehlen, kann man nur spekulieren, aber mir erscheint es relativ nachvollziehbar, das die Unterschiede beider Varianten bei Begriffspaaren wie "thin-thick" "moist-dry" "narrow-wide" eher nicht significant ausfallen (ähnlich zu beobachten auch bei Oohashi et al. (2000) ).
          Bei zwei Begriffspaaren sind allerdings bei Oohashi et al. (2000) signifikante Unterschiede aufgefallen in der neueren Studie hingegen nicht.

          Ist allerdings auch nicht so ungewöhnlich, da andere Rahmenbedingungen vorlagen, wie Musik, Probanden, Lautsprecher etc.

          @Syntaxie,

          "Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

          Kommentar


            #65
            AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

            Man könnte also grob vereinfacht sagen, daß ultrakurze Schallwellen die neuronalen Vernetzungen nach den Hörzellen quasi aus einer Art standby modus wecken.
            Obwohl die Häärchen der Hörzellen garnicht ordentlich in Schwingungen kommen können,
            registrieren die Hörzellen etwas.
            Muß natürlich vom Timing her auch korrekt zu dem passen was die Häärchen richtig in Schwingungen bringt. Einfach nur irgendwie Ultraschall dazumixen kann nix gutes bewirken.

            Betrifft das
            "Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
            vielleicht auch die "Quadroabmischung" von -the dark side of the moon- ?
            Kurz angespielt wurde mal -Time- was dabei an Räumlickkeit zu hören
            war ...einfach nur :J

            Kommentar


              #66
              AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

              Bei der Hörbarkeit hoher Frequenzen stelle ich mir nur immer folgede Frage, und ich weiß nicht inwieweit welche Studie darauf eingeht:

              -Es braucht nicht weiter zu diskutiert werden, daß der Mensch (mit "Sicherheitsabstand") reine Sinustoene nur bis < 20 kHz hört. Mir bekannte Hoertest arbeiten mit Sinustoenen

              -Aber dennoch sind wir uns vermutlich einig, dass der Mensch transiente Schallereignisse -Kanonenschlaege, Pistolenschuesse etc. - wahrnehmen kann (?)

              -Nun wissen wir, sprunghafte Schallereignisse kann eine System nur unverzerrt übertragen, wenn es eine sehr hohe Bandbreite aufweist. Stichwort: Furieranalyse

              Wie geht dass jetzt zusammen?
              Sind wir sicher, dass wir transiente Schallereignisse ausreichend unverzerrt mit einem z.B. auf 20 kHz begrenztem Übertragungssystem wiedergeben können, "nur" weil der Mensch Sinustoene nur bis <20 kHz hören kann?
              Kann es nicht sein, dass dafür mehr Bandbreite nötig wäre?

              P.S.: Die qualitative Aussage, die sich aus einer Furieranalyse ergibt (die Summe der zunächst "zerlegten" Einzelfrequenzen ergibt aufsummiert wieder die Ausgangsfunktion), ist nicht wirklich anschaulich. Das müssen wir den Mathematiker glauben......

              Kommentar


                #67
                AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                audiometrie wird nicht nur mit sinus betrieben

                zur schnellen abschätzung, wo die schwächen liegen schon, das gibt einen ersten hinweis, wo die schäden liegen können, dann wirds komplexer

                hast du sowas schon einmal machen lassen? wo liegen deine grenzen? bei mir wird oberhalb von 12khz schon reichlich duster.

                wobei einen hno, der gehörschäden feststellen will, überhaupt nur bis 8hz interessiert, weil das der bereich ist, wo beeinträchtigungen entstehen, zb in der kommunikation. wenn er feststellt, dass er bis 8khz den pegel abseits der hörkurve des normalen hörens den pegel deutlich erhöhen muss, sucht er weiter oben sicher nicht weiter, weil dann weiß er, da oben ist alles mausetot. wer über 40 ist und in seinem leben ausdauernd lange laut gehört hat (über 85dbc) kann sich das sparen. die zellen sind unrettbar hinüber. wer öfter schüsse gehört hat ohne gehörschutz, auf den trifft das auch zu. auch wenn das anfängliche klingeln im ohr wieder verschwindet. der schaden ist da.
                ähnliches gilt zb für orchestermusiker, die vor den bläsern sitzen. für berufsmusiker ein nicht zu unterschätzendes problem. für rock musiker sowieso.

                das ist auch der grund, warum man sich vernünftiger weise die abhöranlage so einstellen sollte, dass bei 0,775V ab pult oder monitorcontroller der 0dbu punkt bei 85dbc sein sollte (am schwitzpunkt). hat man angestellte in dem raum, ist das sogar arbeitsmedizinische vorschrift.
                also, wenn du kein säugling bist, mach dir nicht allzu viele hoffnungen, was du alles hörst. und grundtöne gibts da oben sowieso in der musik keine.

                Zuletzt geändert von longueval; 27.01.2018, 03:35.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #68
                  AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                  @longueval: Ich hab nur de einfachen Hoertest mit Sinustoenen gemacht.

                  Ich schieb doch, über die Hörbarkeit von Toenen brauchen wir kaum zu reden, die sind leicht ermittelbar.....


                  Mein Punkt war, wenn man ein Geräusch so breitbandig wie technisch möglich aufzeichen würde, und diese Funktion dann einer FT unterzieht, erhält man garantiert Anteile im Spektrum deutlich ueber 20 kHz.

                  Ergo wenn ich Bandbreite begrenze, hab ich nicht mehr die Originalfunktion.

                  Oder, andres ausgedrückt, die Signalflanke eines Impulses sieht mit einem bandbreitenbegrenzten Übertragungssystem nicht aus wie das Original = Verzerrung. Die Frage ist, wie groß dieser Effekt ist.....

                  Und klar, wenn ich das System natürlich mit quasistatischen Sinustoenen teste, erfahre ich nie etwas darüber. Da muss man dann schon mit Rechteck oder Sprung testen......

                  Kommentar


                    #69
                    AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                    Da muss man dann schon mit Rechteck oder Sprung testen......
                    Und womit gibt man das wieder?

                    Immer wieder wird über derartige Themen diskutiert und argumentiert und dabei vergessen, dass am Ende einer Wiedergabekette Lautsprecher betrieben werden, die dabei im wahrsten Sinne des Wortes "nicht mitspielen".

                    Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #70
                      AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Und womit gibt man das wieder?

                      Immer wieder wird über derartige Themen diskutiert und argumentiert und dabei vergessen, dass am Ende einer Wiedergabekette Lautsprecher betrieben werden, die dabei im wahrsten Sinne des Wortes "nicht mitspielen".

                      Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
                      Bändchenhochtönern sollte man lieber kein Rechtecksignal zum Test zumuten.
                      Die sind aber in Anbetracht von Superhochtönern bis locker 60 Khz auch nicht soo tauglich.
                      Beim TA-System und Entzerrer-VV darf man dann natürlich auch nicht bei 20 KHz sparen.

                      Und laut
                      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                      "Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
                      Verschleiß durch mechanische Abtastung bleibt allerdings als Hauptproblem.

                      Kommentar


                        #71
                        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                        Mal eine andere Frage :

                        Kommt eine Studer A800 überhaupt bis 70 Khz ?

                        Ist das wirklich notwendig ?
                        Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                        Kommentar


                          #72
                          AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                          nein

                          nächste frage, welches mikro, welche pegel
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #73
                            AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                            Wie läßt sich so ein simples Nein begründen ?

                            Beim Stöbern findet sich zur Studer A800 kein Datenblatt im üblichen Sinn.
                            Aber unseriöse Angaben in solch hingeschlampter Weise:
                            Studer A800 Basic model Tape Speeds: 7.5 to 15 ips. Or 15-30 ips. Reel type. Up to 14 ". Wow and flutter. 0,06,0,04. Line. Balanced and floating. 8 kohms minimum 30Hz ... 20kHz Minimum impedance, 30Hz
                            Dann noch Begrenzung für die softwaremäßig simulierte Maschine
                            bei 20Khz-22Khz

                            In einer Textdatei, per browser geöffnet ellenlang, fand sich die Angabe zu irgendeiner Steuer/Sychronisationsfrequenz; 200Khz.
                            Lösch- u. Vormagnetisierung 80Khz, 240 Khz (welche was war ist mir entfallen)
                            Und eine Angabe zur Pegelmessung. Erforderlicher Frequenzumfang des Meters 100 Khz oder Oszilloskop

                            Kommentar


                              #74
                              AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                              Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                              >snip>vielleicht auch die "Quadroabmischung" von -the dark side of the moon- ?
                              Kurz angespielt wurde mal -Time- was dabei an Räumlickkeit zu hören
                              war ...einfach nur :J
                              Es betrifft sie, da bei der CD4 - Technik die hinteren Kanäle mit Hilfe eines Ultraschallträgers geschnitten wurden, d.h. das Spektrum reichte bis ~45-50 kHz.
                              Deshalb auch die Entwicklung des Shibata-Nadelschliffs; die hinteren Kanäle waren allerdings im Pegel deutlich abgesenkt (nmE ~15-20dB), was wiedergabeseitig kompensiert werden musste.

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Und womit gibt man das wieder?
                              Mit Lautsprechern, die eine entsprechend breitbandig funktionieren.....

                              Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
                              Nein, die analoge Schallplatte "kann das" ; insofern ist das ein schönes Beispiel dafür, wie hartnäckig sich Falschinformationen trotz vielfacher Diskussion/Richtigstellung halten - sie müssen nur gut zur eigenen "Glaubenslage" passen. :)
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                              Kommentar


                                #75
                                AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Und womit gibt man das wieder?
                                Anmerkung -den Sprung bzw. das Rechteck


                                Hab eben "zufällig" folgendes gefunden:

                                Einer der großartigsten Lautsprecher der Moderne wird aktiv: Die KEF LS 50 Wireless ersetzt ganze Anlagen und klingt umwerfend. Zudem überraschend günstig


                                Bilder einfügen ist ja kritisch, deshalb belasse ich es beim Link. Einfach runterscrollen bis zur Grafik "Time correction on Digital Crossover"

                                Natürlich ist das ein Werbebildchen, eine eigene Messung würde sicher nicht so "schön" aussehen....


                                P.S.: Sorry, aber jetzt bin ich gespannt was daran wieder Voodoo ist....

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍