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Frequenzweiche

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    #16
    AW: Frequenzweiche

    auf die Schnelle findet man die T/S Parameter des JBL 2226h:



    die des JBL 2451h hab ich auf Anhieb nicht gefunden. Außerdem, welches Horn kommt da dran, gibt es verschiedene?


    Ohne Parameter ist das Stochern im Nebel. Ein Weichenschaltbild nützt auch nur dann etwas, wenn man das zugehörige Gehäuse kennt und weiß, welche Parameter der Chassis von den verwendeten abweichen. Fast gleich ist halt nicht gleich und wenn entscheidende Parameter abweichen sollten, nutzt das wenig...

    Deshalb lässt sich auch nicht so einfach sagen, wie der Spannungsteiler für den Hochtöner ausgelegt werden soll. In was für ein Gehäuse soll denn der Bass?


    Da müssen erst mehr Infos her....

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      #17
      AW: Frequenzweiche

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        #18
        AW: Frequenzweiche

        ein wort noch zur DJ oder clubbeschallung

        überleg dir gut ob es nicht besser ist in mono zu fahren, weil stereo funktioniert im club sowieso nicht richtig. clubmischungen sind alle mono kompatibel. wird beim mastern extra berücksichtigt. du fährst also dann sozusagen doppel mono

        viele mit PA weniger vertraute glauben stereo wäre für diesen zweck besser, ein häufiger irrtum.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #19
          AW: Frequenzweiche

          nur als Beispiel. Wenn man mit dem Onlinerechner (Lautsprechershop) eine 12 dB Weiche mittels Standardformel berechnet, kommt für 1200 Hz Trennfrequenz folgendes heraus:



          Der Amplitudenfrequenzgang mit Boxsim simuliert für ein 93 Liter BR- Gehäuse (auf 45 Hz abgestimmt) sieht dann so aus:



          nicht gerade dass, was man haben will. Die Resonanz schlägt auch voll durch....



          bissl aufwändiger ist es dann schon, eine vernünftige Passivbox zu entwickeln....

          P.S.: @armin75: Die von Dir verlinkten Daten reichen noch nicht für eine Simulation, da die T/S Parameter wetgehend fehlen. Ich glaube das liegt daran, dass hier nur der Horntreiber ohne Horn beschrieben wird. Das verwendete Horn hat aber Einfluss auf die Parameter.....
          Zuletzt geändert von Gast; 06.10.2017, 15:22.

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            #20
            AW: Frequenzweiche

            mach das gleiche mal mit 6db bei 800 und stells auch rein, würd mich interessieren 1200 hz ist für dieses häfen ohnehin viel zu hoch
            außerdem würde ICH das häfen in ein kleineres kistl einbauen
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #21
              AW: Frequenzweiche





              die tiefere Trennfrequenz hat schon mal bewirkt, dass die Resonanz keine Rolle mehr spielt. Ich weiß nicht, ab wann man das Horn sinnvoll einsetzen kann (?).

              Auch die angenommene BR Box war ja nur ein Schuss ins Blaue. Ich hab einfach mal ein Volumen am unteren Ende der Empfehlung von JBL genommen (93 Liter netto, 40 x 60 x 40 cm)...

              In der Art müsste man sich jetzt rantasten, wenn die vollständigen Daten des Hochtonhorns vorliegen...

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                #22
                AW: Frequenzweiche

                Das katastrophale Verhalten des o.g. 12dB Tiefpasses (2.Ordnung) liegt u.a. an der Nichtberücksichtigung der Schwingspuleninduktivität des Treibers.

                Ohne deren Kompensation (ganz oder teilweise ...) wird das nichts mit dem gewünschten Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich des Filters. Grund ist die Parallelwirkung der Schwingspuleninduktivität mit dem Parallelkondensator (als Paralleschwingkreis mit Eigenfrequenz hier irgendwo nahe dem Bereich der eigentlich gewünschten Übernahmefrequenz bzw. oberen Grenzfrequenz).

                Selbst ein 6db Tiefpass (1. Ordnung) läuft schon "aus dem Ruder", wenn man sich nicht um die Schwingspuleninduktivität "kümmert". Tiefpässe höherer Ordnung werden so völlig "aussichtslos", wenn man sich an ein "Wunschverhalten" annähern will, und es gleichzeitig um höhere Übernahmefrequenzen geht.


                Das Problem bei der Angabe der Schwingspuleninduktivität (Le):

                Sie gilt für kaum einen Treiber wirklich "breitbandig", denn eine Modellierung der Treiberimpedanz (deutlich oberhalb seiner Resonanzfrequenz) als simples "RL Glied" ist bereits eine recht grobe Vereinfachung: Die Impedanz verläuft je nach Aufbau des Motors (Kupferkappe über dem Polkern ? ... etc.) zu höheren Frequenzen hin oft flacher als die eines RL-Glieds.

                Trotzdem kann man (für's Erste) mit einem simplen RC-Glied (parallel zum Treiber) zur Kompensation arbeiten, das benötigt aber etwas Fingerspitzengefühl und Wissen über den realen Impedanzverlauf des Treibers.

                Erst mit solchen Kompensationsmaßnahmen würden die Ergebnisse simpler Online Rechner (die sich teils gar nicht um den Impedanzverlauf der Treiber scheren) überhaupt "anwendbar": De facto sind sie dann also völlig "für die Füße", weil sie suggerieren, jeder Anwender ohne tiefergehende elektrotechnische/elektroakustische Kenntnisse könne "auf Anhieb" eine brauchbare passive Frequenzweiche für seine Treiber hinbekommen.

                In den meisten Fällen (s.o.) ist so jedoch der "totale Reinfall" vorprogrammiert ...


                Mit guten Simulationsprogrammen und entsprechend abgesicherten Datensätzen der Treiber sieht das schon etwas anders aus.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.10.2017, 16:59.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Frequenzweiche

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ohne deren Kompensation (ganz oder teilweise ...) wird das nichts mit dem gewünschten Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich des Filters.
                  auch das rechnet einem Boxsim fast automatisch. Hab jetzt eine Weiche mit 18 dB simuliert, um die Wirkung der Kompensation zu sehen:



                  F-Gang:

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                    #24
                    AW: Frequenzweiche

                    hab hier was interessantes zum Thema gefunden für Hobby- Boxenbauer. Muss ich mir auch mal komplett und in Ruhe zu Gemüte führen....



                    Vielleicht packt's mich ja dann doch irgendwann nochmal selbst einen Lautsprecher zu entwickeln. Wobei natürlich Simulation das eine ist, und die reale Box das andere.....

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                      #25
                      AW: Frequenzweiche

                      da wir jetzt mal annehmen, dass es um eine einfache weiche für PA handelt, würde ich zu meinem vorschlag zurückkommen und einfach eine spule für 800hz vorhängen mit ausreichender belastbarkeit (trafokern?) und das horn mit 18db beschalten und lautstärkeregler, so, wie von mir vorgeschlagen.
                      ich vermute, das wird einigermaßen klappen und die box wird mächtig krach machen, ohne dass sich die membrane der hts als ufos gebärden.
                      nicht vergessen, das soll pa für clubsounds werden und nicht hifi.
                      und wenn jbl diese größe vorschlägt, dann wird das schon passen.

                      und ja, das horn kann man im extremfall bis 500hz betreiben, daher auch meine rede, es ab 1200 einzusetzen (verpolt?), ich vermute, das wird sich dann einigermaßen auf achse summieren.

                      da die weichenbauteile ja nicht die welt kosten, könnte man da auch frei verdrahtet zuerst ausprobieren und die ht weiche falls notwendig ändern.

                      bei pa gehts zu allererst um betriebssicherheit und pegel pegel pegel, den man dann möglichst sanft ausnutzt.
                      klangwölkchentuning kommt erst an zweiter stelle

                      das ist der ht treiber
                      Zuletzt geändert von longueval; 06.10.2017, 18:05.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #26
                        AW: Frequenzweiche

                        hier wurde ja nach einer analogen Frequenzweiche gefragt, aber hier ein kurzer Exkurs:

                        das hier scheint mir eine sehr günstige Möglichkeit zu sein, einen aktiven Lautsprecher mit digitaler Signalverarbeitung aufzubauen:



                        350€

                        DSP mit 48 kHz Signalverarbeitung
                        6 Kanäle (Stereo 3 Wegs)
                        5 PEQs
                        Laufzeitkorrektur
                        digital in
                        36 dB Flankensteilheit (IIR)
                        incl. Lautstärkeregelung
                        kurioser Weise incl. Endstufe für 2 Kanäle

                        Oberfläche zur Programmierung sieht auf den Bildern intuitiv bedienbar aus....

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                          #27
                          AW: Frequenzweiche

                          Sry, aber die beste Empfehlung für den Threat Starter zur Lösung dieser Aufgabe sollte lauten:
                          Lass dir von jmd helfen, der fundierte Kenntnisse der Elektroakustik mit dem Schwerpunkt in der Entwicklung professioneller Lautsprecher hat.
                          Alles andere wird entweder grausig klingen oder weißen Rauch produzieren.

                          Gerade im Bereich der (mobilen) Club Beschallung (ich gehe davon aus dass elektronische Tanzmusik über die Monitore gespielt wird) werden allerhöchste Ansprüche an die elektrische und mechanische Stabilität gestellt.

                          Michael, wenn du Freude an deinem Material haben willst und damit professionell arbeiten möchtest, sollte jmd diese Lautsprecher entwickeln, der über viel Erfahrung auf diesem Gebiet verfügt.

                          Zu guter Letzt: Ohne DSP (Limiter, entzerrung für verschiedene Locations) arbeitet man mit solchen Systemen nicht. Auch als Analog-fan nicht.

                          Gruß, Markus

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                            #28
                            AW: Frequenzweiche

                            da hast du recht, jetzt müsste man nur mehr wissen, ob die endstufe oder das mischpult einen einstellbaren limiter hat.
                            Zuletzt geändert von longueval; 08.10.2017, 19:09.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #29
                              AW: Frequenzweiche

                              ...na ja, im einleitenden Post wurden zwei konkrete Fragen gestellt, die ich versucht hatte ebenso konkret zu beantworten.

                              Michael hat nicht verraten, wie und wo die Lautsprecher zum Einsatz kommen sollen. Das ist nur eine Vermutung aufgrund der Chassis aus dem PA Bereich.

                              Mit den Boxsim Simulationen hab ich keine Vorschläge zu Weichen gemacht (dazu reichen die Angaben gar nicht), sondern wollte ja gerade aufzeigen, dass man besser nicht "irgendwie" eine Weiche zusammennageln sollte.

                              Klar, ein erfahrener Entwickler könnte eine passende Weiche entwickeln. Aber auch der müsste erst mal das verwendete Horn kennen und wissen, welche Abmessungen die Box haben soll. Und für die Einsatzzwecke PA, Disco oder Hifi setzt man sicher auch verschiedene Schwerpunkte.

                              Wenn man nicht gerade einen Kumpel hat, der einem da gerne hilft, kauft man wohl besser eine fertige Box. Entwickeln lassen gegen Honorar wird sich nie und nimmer rechnen.....

                              Sonst muss man in den saueren Apfel beissen, und sich selbst damit beschäftigen.....


                              EDIT: Stimmt nicht gaz, weiter unten wurde der geplante Einsatzzweck genannt:

                              Es werden 2 DJ Monitore also schon durchgehend hohe Lautstärke.

                              Frage meinerseits: Verwenden DJs nicht normal Kopfhörer?
                              Zuletzt geändert von Gast; 08.10.2017, 17:55.

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                                #30
                                AW: Frequenzweiche

                                als entwicklungsmäßiger laie, der aber schon einiges gebaut hat und sich seit vielen jahren dafür interessiert mein ich, entweder selbst messen lernen und sich mit den grundlagen beschäftigen oder - wie schon vorgeschlagen - sich von kompetenter seite helfen lassen.
                                volumen, schallwand, bedämpfung, chassisparameter - gibts auch abweichungen - abstrahlverhalten, weichentyp, klirr und trennfrequenz, etc...
                                so einfach weiche stricken ist eine ziemliche glückssache.
                                soll ja auch langzeittauglich sein. was zunächst mal brauchbar klingt kann schnell nerven bei längerem hören.
                                gruß reinhard

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