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Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Genau dies veranschaulicht mal wieder, dass Holger nicht den Hauch einer Ahnung hat. Toningenieure verlassen sich auf physikalische Größen und Messungen bei der Auswahl ihrer Hardware. Die verlassen sich da nicht auf ihre erlernte 'Hörkultur.' Ihre Hörkultur kommt dann zum tragen, wenn sie auf ihrer Hardware ihre Musik produzieren.

    Wenn er nur wüsste welchen Holzohren er da seine Produkte abkauft.:D

    ...und nein, einen Lautsprecher kann man nicht stimmen so wie eine Gitarre oder ein Klavier. Aber das weiß er auch noch nicht.:X
    Du nimmst den Mund mal wieder reichlich voll. Von Tontechnikern hatte ich erst einmal überhaupt nicht geredet. Und wer hier keinerlei Ahnung von der konkreten Arbeit eines Tontechnikers hat, ist auch klar. Der Tontechniker hat zunächst einmal Termine, die er einhalten muss. Dann gibt es den Musiker, der für teures Geld einen Saal und ein Instrument mieten muss. Auch da gibt es Termine, die ganz genau eingehalten werden müssen. Jede Verzögerung kostet viel Geld und gefährdet die Produktion. Zu genau dieser Zeit muss das Aufnahme-Equipment verfügbar sein und zwar vor Ort - wenn die Aufnahme in Düsseldorf oder Dresden stattfindet, kann der Tontechniker die Sachen nicht in Hamburg oder München (auch wieder für Geld versteht sich) mieten und lange Autofahrten unternehmen. Denn auch sein Terminkalender ist voll. Da muss er dann auf das zurückgreifen, was der Vermieter vor Ort gerade zur Verfügung hat, wenn es nicht gerade anderweitig vermietet ist. Den Luxus, da irgendwelche Messungen zu machen zur freien Auswahl, kann sich der Tontechniker schlicht nicht leisten. Diese Freiheit und vor allem die Zeit dazu hat er faktisch nicht. Was Du behauptest, ist also eine völlig ahnungslose, realitätsfremde Annahme.

    Und noch in einem anderen Punkt muss ich Dich eines Besseren belehren: Zur Aufgabe des Stimmers gehört nicht nur das Stimmen, sondern vor allem das Intonieren des Flügels. Das ist eigentlich seine wichtigste weil klangentscheidende Aufgabe. Und die Intonation ist sehr wohl mit der Abstimmung eines Lautsprechers vergleichbar.

    Schöne Grüße
    Holger

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      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      @Holger

      das mit dem "gehörlosen Verstärkerentwickler" ist von David sicher "etwas provozierend" in den Raum gestellt worden ...

      Aber mal im Ernst:

      Verstärkertechnik hat viele Anwendungen, und es ist (auch) mir nicht einsichtig, warum z.B. ein talentierter Entwickler mit einem "Händchen für Elektronik" - der jedoch zufällig "gehörlos" ist - nicht auch einen hervorragenden Audioverstärker entwickeln können soll, sofern er die wichtigen Eigenschaften dafür "im Auge" behält.

      Man sollte sich m.E. vor Pauschalierungen hüten, was man für möglich hält und was man Menschen "zutraut" (oder nicht), unabhängig von Umständen oder ggf. auch Behinderungen.

      Beethoven wurde erst im "gereiften Alter" taub: Das hat ihn am Musizieren sicher irgendwann gehindert, wohl aber nicht im Komponieren.

      Man könnte sogar spekulieren, ob seine späten Kompositionen nicht durch die Erfordernis einer tiefen Vorstellungskraft (auf "innerer" auditiver Ebene) gewonnen haben ...

      Man sollte m.E. auch im Audiobereich nicht unnötig "Messen" gegen "Hören" ausspielen:

      Was würde ein Geigenbaumeister wie Martin Schleske dazu wohl sagen, der ganz sicher "in beiden Welten" zuhause ist ?

      Das MEISTERATELIER FÜR GEIGENBAU MARTIN SCHLESKE steht als Hersteller hochwertiger Geigen, Bratschen und Violoncelli für eine kreative Verbindung aus Geigenbaukunst und akustischer Forschung. Seine als Einzelstücke angefertigten Streichinstrumente begreift der Geigenbaumeister Martin Schleske stets als individuelle "Klangskulpturen".


      Es macht m.E. keinen Sinn "messtechnisch versierten" Personen im Bereich Audiotechnik, Instrumentenbau, Konzertsaalakustik, Musik allgemein ... eine "Hörkultur" absprechen zu wollen.

      Auf der anderen Seite macht es jedoch auch keinen Sinn, im Audiobereich "Messtechnik nur um ihrer selbst willen" zu betreiben.

      Wirklich interessant wird es m.E. besonders dort, wo beide Bereiche miteinander "korreliert" werden und sich dadurch gegenseitig "befruchten" können.

      Messtechnische Resultate müssen, darauf hast Du ja auch vermehrt hingewiesen, stets interpretiert werden. Das ist zweifellos richtig: Eine sinnvolle Interpretation von Messergebnissen (hier: im Audiobereich) schließt daher stets ein, was das jeweilige Ergebnis für einen menschlichen Hörer bedeutet oder zumindest bedeuten kann.


      Völlig einverstanden, lieber Oliver! Das ist sehr gut und treffend gesagt und ich kann alles unterschreiben! :Z

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Das stimmt nicht! Pianistenlegende Svjatoslav Richter z.B. hatte eines. Ein absolutes Gehör kann jeder Mensch erwerben nach japanischen Forschungen - das geht allerdings nur in einem bestimmten Alter!

        Schöne Grüße
        Holger
        Das was man üblicher Weise als "absolutes Gehör" bezeichnet, das haben viele Menschen, vor allem Leute die in frühen Jahren begonnen haben, "ernsthaft" Musik zu machen oder zu studieren.

        Ich habe geschrieben, "wirklich absolut" und damit habe ich gemeint, dass sie zumindest (!) einen Referenzton auf's Cent genau im Kopf gespeichert haben und das traue ich keinem Menschen zu.

        Nicht einmal einen exakten Oktavschritt (1.200 Cent) traue ich einem Menschen zu. Für ein Messgerät ist das eine einfache Sache.

        Deshalb bin ich der Ansicht: stimmt man ein Klavier mit einem Messgerät, passt es sicher haargenau. Macht es ein Mensch nur nach Gehör (trotz Referenzton), stimmt es garantiert nicht.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          @Holger schrieb:
          das mit dem "gehörlosen Verstärkerentwickler" ist von David sicher "etwas provozierend" in den Raum gestellt worden ...
          Das mag schon sein, aber ich stehe zu dieser Aussage ohne Wenn und Aber. Um ein Audiogerät zu konstruieren das bestmöglich (nicht einmal nur "tadellos") funktioniert, muss man nicht einen einzigen Ton damit gehört haben. Wozu? Man kann doch alles messen.

          Was würde ein Geigenbaumeister wie Martin Schleske dazu wohl sagen, der ganz sicher "in beiden Welten" zuhause ist ?
          Das ist doch eine komplett andere Baustelle! Da muss man selbstverständlich auch hören (können), sonst wird das nie wirklich was Gutes.

          --------------------------------

          Das erinnert mich an ein längeres Gespräch mit dem Sänger meiner Band (erst gestern zuletzt), der sich zwei PA-Boxen kaufen will. Abgesehen davon, dass er da in jedem Satz nur von möglichst vielen Watt spricht, ist er auch der Meinung, dass Boxen aus Holz immer besser klingen werden als welche aus Kunststoff. Für ihn sind Lautsprecher "Musikinstrumente" und das lässt er ich sich einfach nicht nehmen. :X

          Da er von all' dem absolut keine Ahnung hat und einfach nicht "belehrbar" ist, soll er sich doch in Zukunft mit den schweren Holztrümmern abschleppen. Geschieht ihm völlig recht!
          Gruß
          David


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            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Der Tontechniker hat zunächst einmal Termine, die er einhalten muss. Dann gibt es den Musiker, der für teures Geld einen Saal und ein Instrument mieten muss. Auch da gibt es Termine, die ganz genau eingehalten werden müssen. Jede Verzögerung kostet viel Geld und gefährdet die Produktion. Zu genau dieser Zeit muss das Aufnahme-Equipment verfügbar sein und zwar vor Ort - wenn die Aufnahme in Düsseldorf oder Dresden stattfindet, kann der Tontechniker die Sachen nicht in Hamburg oder München (auch wieder für Geld versteht sich) mieten und lange Autofahrten unternehmen. Denn auch sein Terminkalender ist voll. Da muss er dann auf das zurückgreifen, was der Vermieter vor Ort gerade zur Verfügung hat, wenn es nicht gerade anderweitig vermietet ist. Den Luxus, da irgendwelche Messungen zu machen zur freien Auswahl, kann sich der Tontechniker schlicht nicht leisten. Diese Freiheit und vor allem die Zeit dazu hat er faktisch nicht. Was Du behauptest, ist also eine völlig ahnungslose, realitätsfremde Annahme.

            Und noch in einem anderen Punkt muss ich Dich eines Besseren belehren: Zur Aufgabe des Stimmers gehört nicht nur das Stimmen, sondern vor allem das Intonieren des Flügels. Das ist eigentlich seine wichtigste weil klangentscheidende Aufgabe. Und die Intonation ist sehr wohl mit der Abstimmung eines Lautsprechers vergleichbar.

            Schöne Grüße
            Holger
            Üblicherweise dürfte es so sein, dass mit dem Technikmaterial vor Ort gearbeitet wird. Egal ob nun in einem speziellen Tonstudio oder aber in den Philharmonien und Konzerthäusern oder Sendesälen dieser Welt - dort wird man ziemlich sicher überall Technikmaterial und entsprechendes Personal vorfinden, was mit dem Material und den Räumlichkeiten vertraut ist.
            Desweiteren gehört zu einer "Produktion" jeglicher Art auch immer der "soundcheck" zum Anfang. Instrumentalisten, aber auch Techniker müssen sich mit den jeweils geltenden Bedingungen vor Ort für das geplante Projekt vertraut machen. Es wird also gespielt und aufgenommen und man probiert solange herum, bis man glaubt, gute Signale über die Mikrophonie einfangen zu können. Hierbei hilft natürlich die Erfahrung der Techniker vor Ort, weil sie eben bereits eine Vorahnung haben, was bei der Besetzung und dem aufzunehmendem Material in "ihren" Rämlichkeiten an Mikrofonierung gut taugt.

            Hat man es nun mit Veranstaltungen zu tun, die z.B in Stadien oder Mehrzweckhallen stattfinden, kann es auch sein, dass die komplette Technik + Techniker gemietet wird. Auch das ist kein Problem. Da steht dan sehr exakt auf dem Zettel, was gewünscht wird und das wird dann auch exakt so geliefert. Das geht bis hin zu den Instrumenten, wo z.B. der Schlagzeuger exakt beschreibt, welches Setup er vorzufinden wünscht.
            Hier mal das erstbeste Beispiel eines mir nicht bekanten Trommlers:


            Die Spielen offensichtlich eher in "klein bis mittel". Becken bringht er selbst mit (eher typisch bei "filigraneren Spielern") und die Beschallung betreffend setzt er auf die jeweilige "Hausanlage"...DAs wird bei "Star-Bands" im Stadionformat sicher anders aussehen. Wenn die nicht mit eigenen Trucks unterwegs sind...früher zumindest nicht unüblich, haben die SEHR konkrete Vorstellungen was die Beschallung betrifft. Aber auch der Bühnensound hat seine Anforderungen.
            Das sind alles Profis und die wissen auch mit "Plan B" entspannt umzugehen. Eine Hifiisten-Verbissenheit dürfen die jedenfalls nicht an den Tag legen, damit ist man auf jeder Seite der Beteiligten komplett untauglich für das Geschäft...

            PS:
            An welcher Stelle muss ich denn mit Nadeln in meine Lautsprecher pieksen und welche Schrauben/Muttern mit wieviel Nm anziehen, um die Dinger zu intonieren?

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              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Das was man üblicher Weise als "absolutes Gehör" bezeichnet, das haben viele Menschen, vor allem Leute die in frühen Jahren begonnen haben, "ernsthaft" Musik zu machen oder zu studieren.

              Ich habe geschrieben, "wirklich absolut" und damit habe ich gemeint, dass sie zumindest (!) einen Referenzton auf's Cent genau im Kopf gespeichert haben und das traue ich keinem Menschen zu.

              Nicht einmal einen exakten Oktavschritt (1.200 Cent) traue ich einem Menschen zu. Für ein Messgerät ist das eine einfache Sache.

              Deshalb bin ich der Ansicht: stimmt man ein Klavier mit einem Messgerät, passt es sicher haargenau. Macht es ein Mensch nur nach Gehör (trotz Referenzton), stimmt es garantiert nicht.
              Es braucht kein absolutes Gehör um einen Flügel/Klavier nach Gehör zu stimmen. Der Referenzton wird gesetzt, wobei Kammerton a ja bekanntermaßen variieren kann. Da hier sowieso zwischen Intervallen ein Varianzbereich besteht, wegen der bevorzugten Stimmung heutzutage, der sich auch NICHT linear über die gesamte Klaviatur verteilt ist auch keine "irrsinnige Präzision" gefordert. Letztlich wird dann auch noch "nach dem Klavier gestimmt" wen andere mitspielen. Im Orchesterbetrieb gibt zwar die Oboe das "a'" an, dennoch wird man da nicht im Anschluss noch am Flügel rumstimmen...
              Es gibt wohl neuerdings technische Hilfsmittel zum Flügelstimmen, aber die dürften sich längst noch nicht durchgesetzt haben.

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                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Das was man üblicher Weise als "absolutes Gehör" bezeichnet, das haben viele Menschen, vor allem Leute die in frühen Jahren begonnen haben, "ernsthaft" Musik zu machen oder zu studieren.

                Ich habe geschrieben, "wirklich absolut" und damit habe ich gemeint, dass sie zumindest (!) einen Referenzton auf's Cent genau im Kopf gespeichert haben und das traue ich keinem Menschen zu.

                Nicht einmal einen exakten Oktavschritt (1.200 Cent) traue ich einem Menschen zu. Für ein Messgerät ist das eine einfache Sache.

                Deshalb bin ich der Ansicht: stimmt man ein Klavier mit einem Messgerät, passt es sicher haargenau. Macht es ein Mensch nur nach Gehör (trotz Referenzton), stimmt es garantiert nicht.
                Ich hatte mal einen Schüler, der konnte aus dem Stand Kammerton a' singen, was sich am im Raum befindlichen Klavier immer überprüfen ließ. Der kam mit Bus und Bahn, es ist also auszuschließen, dass er den Ton zu hause anstimmte und dann über den Weg "rettete", außerdem habe ich ihn immer mal wieder mit dieser Aufgabe überrascht. Ich habe das auch mal geübt und lag häufig gar nicht so verkehrt - und bin als hauptamtlicher Trommler die übliche "taube Nuss". Im Studium bekommen wir auch immer den "Behinderten-Bonus", weil natüerlich nicht vergleichbar mit Instrumentalisten, die den ganzen Tag Töne oder gar Akkorde im Arbeitsprogramm haben. Dafür sind wir dann eben in dem ganzen rhythmischen Teil wesentlich fitter...Mir sind auch gar nicht soviele Leute als "Absoluthörer" bekannt und irgendwie ist das auch gar nicht oft "Thema".

                Aber eine Oktave zum gegebenen Grundton zu singen, das sollte wohl drin sein. Ich kann sogar verschiedene Skalen zum Grundton singen, selbst "jetzt sofort" also sehr ungeübt aktuell. Wenn man sich damit ein paar Wochen beschäftigt, funktioniert das wieder wesentlich besser. Wie sollen denn SängerInnen Deiner Meinung nach sonst funktionieren?

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                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  Zu #271

                  Holger, Deine Einlassung geht, mal wieder vollkommen am eigentlichen Thema vorbei. Ein Toningenieur macht selber keine Messungen, zumindest nicht, wenn es um die Auswahl seines Equipments geht. Wenn er sein eigenes Studio einrichtet, dann orientiert er sich an den technischen Daten, die der Hersteller der Hardware liefert. Und wenn diese seinen Anforderungen entspricht, dann wird diese Hardware angeschafft. Eine Ausnahme bilden da ggf. noch die Lautsprecher, auch diese müssen natürlich objektiven und messbaren Kriterien entsprechen aber da kommen dann noch persönliche Preferenzen dazu. Der eine mag Neumann, der nächste JBL und wieder andere vielleicht Geithain. Aber unabhängig davon, auch bei den LS stehen objektive Kriterien ganz oben.

                  Findet die Aufnahme Session außerhalb seines Studios statt, dann nimmt der Tontechniker natürlich so weit es geht seinen eigenen Kram mit, dies alleine schon aus Gründen des Workflows. Vieles ist ja heute recht einfach transportabel. Soweit es das Zeugs betrifft, dass er nicht mitnehmen kann und was er vor Ort nutzen muss, arrangiert er sich natürlich so gut es eben geht damit. Genau so wie er mit den speziellen raumakustischen Gegebenheiten dort klarkommen muss. Als erfahrener Tontechniker weiß er aber wie er damit zurecht kommt.

                  Ich hatte das Vergnügen einem Live-Konzert einer recht guten Pink Floyd Coverband beizuwohnen. Der Sound war wirklich sehr authentisch, es klang dem was ich von den Konserven kannte tatsächlich sehr ähnlich. Die Soundartisten hatten ihren kompletten Hardwarekram mitgebracht. An den digitalen Mischpulten werkelten drei Tontechniker, einer war für die Licht- und Videoeffekte zuständig. Das war insgesamt schon ein ziemlicher Aufwand für ein recht kleines Konzert für vielleicht ein paar hundert Menschen. Aber, der ganze Kram passte sicher in einen etwas größeren Sprinter oder Ford Transit.

                  Vielleicht solltest Du auch mal einen Blick hinter die Kulissen werfen, dann weißt Du wie es heute gemacht wird.

                  ...und nein, ein Lautsprecher kann weder gestimmt, noch intoniert werden. Er wird konstruiert! Dabei stehen seine akustischen Eigenschafften bereits zu locker 90 Prozent fest, bevor überhaupt irgend ein Stück physikalischen Werkstoffes in die Hand genommen worden ist. Denn so weit lässt sich alles mit entsprechenden Programmen am Rechner simulieren. Der Rest ist dann Feinabstimmung an den physischen Prototypen. Allerdings wird da auch mehr gemessen als gehört.

                  Gruß

                  RD

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                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    ... Selbst wenn man annehmen möchte, es geht messtechnisch noch präziser, bleibt das rein hypothetisch! Das Musikleben funktioniert einfach praktisch faktisch ohne das.
                    Ja weil es offenbar doch keine Menschen gibt die so genau/gut/... hören um die Abweichungen als Fehler bzw. überhaupt zu erkennen - oder es ist ihnen einfach egal.
                    Wie mir es egal ist ob nun 50g oder 50,01g Wurst in der Semmel ist.
                    Oder ob die Badewanne mit 100l oder 100,01l Wasser befüllt ist.

                    Es ist also viel mehr ein Hinweis darauf wie egal auch leicht/deutlich messbare Unterschiede sind und somit hörmäßig keinerlei Relevanz haben.

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    ... Zur Aufgabe des Stimmers gehört nicht nur das Stimmen, sondern vor allem das Intonieren des Flügels. Das ist eigentlich seine wichtigste weil klangentscheidende Aufgabe. Und die Intonation ist sehr wohl mit der Abstimmung eines Lautsprechers vergleichbar.
                    Wenn man einen Lautsprecher als Instrument ansieht, das von sich aus klingen soll, dann mag das zutreffen.
                    Ich weiß nicht ob das LS (oder auch Elektronik) Hersteller so sehen.
                    Für mich käme solche Produkte in einer Hifi-Anlage nicht in Frage - sowas will ich nicht.

                    mfg

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                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      "Intonierung" bei Audiogeräten ist ein besonderes Geschäftsfeld würde ich sagen. Das fängt bei Boutique Bauteilen an, geht weiter über diverse Wässerchen und Lösungen (C37!), abgerundete Platinen, etc. p.p.. Das ist, was der HighEnd Entwickler unter "high endig abschmecken" versteht. Muss man nicht messen können. Man hört´s trotzdem.

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                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        Liebe Leute, begreift endlich, das Holger es so nicht haben will, wie es tatsächlich ist.

                        Er lebt in seiner verklärten Welt und in dieser fühlt er sich wohl.

                        Eigentlich ist er beneidenswert.

                        :A
                        Gruß
                        David


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                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                          beati pauperes spiritu


                          :W

                          Kommentar


                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                            @Klingeling

                            In weiterem Sinne habe ich auch so etwas wie ein absolutes Gehör, zumindest aber gutes Merkvermögen bezüglich oft gehörter Töne.

                            Beispiel: wir haben oft "Simply The Best" von Tina Turner beim Proben spielen müssen. Hat einfach nicht klappen wollen aus bestimmten Gründen. Den ersten gemeinsamen Ton, der sich auch danach noch oft wiederholt (F) hatte ich noch tagelang danach genau im Ohr. Spasshalber habe ich den dann "blind" am Keyboard gesucht und auch gefunden.

                            Mit der Zeit verblasst so etwas dann.
                            Gruß
                            David


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                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Zitat von KLINGELING Beitrag anzeigen
                              ...
                              Wie sollen denn SängerInnen Deiner Meinung nach sonst funktionieren?

                              Eine Möglichkeit wäre noch "Antares Autotune" ("Cher Effect") ... :

                              The official 4k remastered music video for Believe from Cher's 1998 album 'Believe.' *Believe (25th Anniversary Deluxe Edition)* boxed set includes the timel...
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                absolutes gehör ist nicht relatives gehör

                                ich war zu zeiten meines häufigsten übens in meiner jugend, mit einem teilweise absoluten gehör gestraft, jede kleinste verstimmung hat mir schmerzen bereitet und ich konnte orchester an der stimmung erkennen,aber auch plattenspieler an ihren laufabweichungen. das ist kein spaß. zum glück hat sich das im laufe der zeit gegeben.

                                am furchtbarsten wars, als ich damals mit einem organisten in der brüderkirche in linz geübt habe, die orgel dort hat mir schmerzen bereitet.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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