Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

[ursus]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Hast du denn hier von einem Indiz geschrieben?

Vielleicht liest Du den Thread, bevor Du Dich daran beteiligst ?:A

Der Beitragsverlinkung hier im Thread folgend, stößt man zuerst auf die (ohne jede Indizandeutung) Frage, ob der defekte Mitteltöner, denn nur ausgetauscht worden sei?!

ES wird immer absurder, aber halten wir fest: Gemäss Holger ist "Technik" "Kunst" und gemäss Dir eine "Frage" ein "Indiz". Oder weshalb fragst Du nach, ob ich hier von einem Indiz geschrieben hätte?

Er wirft dir vor, durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate einen bestimmten Eindruck hervorrufen zu wollen und so ganz unberechtigt scheint mir der Vorwurf nicht zu sein.

Ich habe gefragt, ob sein Mitteltöner zwischenzeitlich ersetzt wurde. Was soll ich jetzt aus einem Zusammenhang gerissen haben ?

Ach so: DU darfst selbstverständlich für ihn antworten, allerdings gehst Du das Risiko ein, von ihm unterstellt zu erhalten, Du würdest Falschinformationen verbreiten ...

Denn nach der Eigenbeschreibung tritt das Störgeräusch sozusagen kurz vor dem Anschlagen der Spule auf, also bei annäherndem Maximalpegel; dass es zwischen dem Maximalpegel und "Flüsterlautstärke" noch einen ziemlichen Spielraum gibt, läßt du schlicht unter den Tisch fallen somit gibt es durchaus Indizien ;) ......

Nun, soo leise kann es ja wiederum auch nicht gewesen sein, dass nicht irgendwelche Phänomene in klanglicher Hinsicht hätten wahrgenommen werden können. Ich überlasse es Dir oder dem Holger, zu entscheiden, ob nun die Kabel oder der defekte Mitteltöner dafür verantwortlich gemacht werden wollen, was für welche Phänomene bei nur leiser Musik (so leise wie "sozusagen kurz vor dem Anschlagen der Spule") bereits zu hören sind.

Zweitens bin nicht ich es, der hier Falschinformationen verbreitet, sondern Du, indem Du den Leser bewusst in die Irre führst durch die Verleugnung eigener Aussagen. Abstrus ist Deine Auslegung, der Nachweis einer getätigten Aussage sei eine haarsträubende Ferndiagnose.

Was die Falschinformationen angeht, dieses von mir Zitierte hab ursprünglich ICH, und nicht Du, geschrieben (siehe Link unten). Ich bitte Dich deshalb, zukünftig korrekt zu zitieren. Gewiss, in der Hast kann da schon mal was schief laufen, aber wenn es um den zu tätigenden Vorwurf der Falschinformation geht, wäre eine sorgfältige Handhabe mit "brisantem Material" nicht die dümmste Variante um zu verhindern, sich den Vorwurf des Falschinformierens selber gefallen lassen zu müssen ...

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=329475&postcount=336

Gruss Urs

[David]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

@joerg67 schrieb:

Ich behaupte jetzt mal kühn, dass sich die ein und die selbe Anlage in jedem Raum anders anhört. Alleine durch die Beeinflussung des Raumes.

Das ist keine kühne Behauptung, sondern eine Tatsache, über die man nicht mehr diskutieren muss.

Und wer hat dann den neutralsten Klang ?

Zu 99,99% überhaupt keine Anlage, die nicht für den jeweiligen Raum konstruiert (oder zumindest nach technischen Gesichtspunkten ausgesucht wurde) und in diesem Raum eingemessen wurde. Dazu muss der Raum zwingend bestimmte akustische Eigenschaften aufweisen.

Umso "witziger" ist es ja (Aussage gilt nur für den Begriff "Neutralität" und Stereo), wenn irgendwelche Boxen irgendwie in irgendeinen Raum gestellt werden, mit einem Hörplatz irgendwo.

Das ist dann (na, was wohl?) Irgendwas, dass allerdings gefallen kann. Nur wird es nie (!!!) neutral sein.

[David]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

@KSTR schrieb:

Ich glaube nicht, dass du das beurteilen kannst, David (woher auch, wenngleich vlt ein bischen besser wie dieser Ruedi). Dafür ist dein Verständnis von Elektronik viel zu oberflächlich/hemdsärmelig.

Ich könnte keine Schaltung berechnen, das stimmt. Aber nach 20 Jahren im Service (keine "Pimperl-Geräte", das war zum Großteil sogenanntes Highend) und (gefühlt) "unendlich" vielen selbstgebauten Geräten habe ich schon ganz guten Einblick in die Sache.

Es stimmt zwar, dass zB der prinzipielle *Kern* zB eines Class-D-Amps oder auch bloß einer normalen Vorstufe (12dB Verstärkung, Bässe, Höhen, Eingangswahl incl Phono, KH-Ausgang) an sich keine Raketentechnik ist und der 'ergebnisorientierte' Ingenieur sich halt auch großteils irgendwo was zusammenkupfern kann, aber in der tatsächlichen Ausführung bis zum stabilen Produkt mit allem drumherum ist es eben keine primitive Sache mehr und auch nicht ohne 'Geheimnisse'.

Dieser "Kern" ist es aber, der die Audioqualität ausmacht. Und da sind selbst schon Grundschaltungen meist mehr als gut genug.
Dass auch die Peripherie, die Dimensionierung strombelasteter Bauteile und die thermische Belastung passen muss, das ist klar. Aber auch das alles fällt aus meiner Sicht nicht unter Kunst.

Wenn dann der Anspruch noch ist, "Messdaten an der Grenze des Möglichen" zu haben (wozu man ebenfalls erstmal das Know-How und die Geräte haben muss), dann sitzen beste Köpfe an so einem Projekt schnell mal Mannjahre in der Summe -- von 'primitiver Sache' würde ich da nicht reden wollen.

Ich sehe es halt anders.
Wirklich recht schwierig sehe ich komplexe Geräte wie beispielsweise AVR-Verstärker/Receiver. Aber auch da wird sicher sehr viel auf Erfahrung aufgebaut, kaum etwas wird vom Grund her neu entwickelt.

[Jakob]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Der Autor hat immerhin seine Kompetenz als Dipl.-Ing Elektrotechnik nachgewiesen, wohingegen Du uns Deinen Kompetenznachweis immer noch verschweigst.

Darüber hinaus sind Deine Behauptungen nur Behauptungen, die durch nichts nachgewiesen sind.

Naja, da die kritisierten Inhalte schon lange Zeit bestehen und ich die Kritik im Laufe der Jahre (unter Angabe der Quellen) immer wieder erneuerte, hätt man schon hoffen können, das weitere Wiederholung nicht nötig sei, insbesondere weil die Induktivitätsbetrachtungen nur den Blick in die Grundlagenliteratur erfordern.

Aber im Einzelnen:

1.) Induktivität von LS-Leitungen

Es wirken additiv die innere Induktivität jedes Leiters und die äußere Induktivität gegeben durch die Leiteranordnung von Hin- und Rückleiter.
Die innere Induktivität Li ist unabhängig vom Querschnitt und ergibt sich bei einem runden Leiter zu (*) :
Li/l = mü0/8pi = 0,05mH/km also 50nH/m

und entspricht damit bereits dem fünffachen des "Caspari-Wertes".
Hinzu kommt die innere Induktivität des Rückleiters sowie die äußere Induktivität, die bei einer Doppelleitung vom Abstand zwischen den beiden Leitern abhängt, und liegt z.B. für den Fall das der Abstand gleich dem Radius der Leiter ist, bei ~ 429nH/m, in der Summer ergibt sich also ein Wert von ~529nH/m also dem fünfzigfachen.

(*) Die Betrachtung gilt für "nichtmagnetische" Leiter und runde Querschnitte,sowie für den Frequenzbereich, in dem noch keine nennenswerte Stromverdrängung (aka Skineffekt auftritt); Stromverdrängung sorgt für Verringerung der inneren Induktivität.
Für einen Leiter mit rechteckigem Querschnitt übrigens beträgt Li ~31nH/m.

Quellen:
Kupfmüller, Karl/Mathis, Wolfgang/Reibiger, Albrecht: Theoretische Elektrotechnik. Eine Einführung. 18.Auflage, Berlin, Springer, 2008

Sommerfeld, Arnold: Vorlesungen zur theoretischen Physik. Band III. Elektrodynamik. 4. durchges. Auflage, Frankfurt a.M., Harri Deutsch, 2001

2.) Kabel könnten Jitter nur dann bewirken, wenn sie ihre Länge veränderten

unter dem Stichwort "cable induced jitter" schreibt Dunn:
"The other source of jitter on the digital interface is as a result of the nonideal nature of the interconnection. Resistance in the cable or inconsistent impedance can cause high frequency losses which result in a smearing of the
pulse transitions, as shown in Figure 7.

This would not be a serious problem if the effect were the same on every transition. That would just result in a small static delay to the signal which could be ignored. However, that would only be the case the pulse stream were
perfectly regular—a string of embedded ones or zeros, for example. But real pulse streams consist of bit patterns which are changing from moment to moment, and in the presence of cable losses these give rise to intersymbol interference.
The proximity and width of data pulses effectively shift the baseline for their neighbors, and with the longer rise and fall times in the cable, the transitions are moved from their ideal zero crossings."

Quelle:
Dunn, Julian: Measurement Techniques for Digital Audio. Audio Precision Application Note '5, 2004

3.) Optische Leiter (wie Toslink) können keinen Jitter verursachen, deshalb fehlt die Grundlage für "audiophile" Behauptungen, dass es Klangunterschiede zwischen der Wiedergabe über Toslink und S/P-DIF-Koax gebe

- Da auch die Toslink-Verbindung unter der Bandbreitenlimitierung leidet, führt auch die Leitung allein schon zu einem Jitterbeitrag (Begründung s.o.)

- Zusätzlich tragen auch die anderen Komponenten der gesamten Toslink-Übertragungsstrecke zum Jitter bei, weshalb man seit Beginn der 90iger Jahre regelmäßig deutlich höhere Jitterwerte bei der Toslink-Übertragung messen konnte.
Auch bei moderneren Geräten ist das häufig noch so (wenn auch die Werte absolut deutlich unter den aus den 90iger Jahren liegen), s.z.B. hier:

http://thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/Toslink_Coax.htm

[Jakob]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Vielleicht liest Du den Thread, bevor Du Dich daran beteiligst ?:A

Wahrscheinlich muss ich (den ungeschriebenen Forumseskalationsregeln folgend :) ) jetzt zurückfragen, ob du nicht endlich zu einem sinnvollen Diskussionsstil zurückkehren möchtest.....

Aber mal im Ernst, in welcher Weise soll mir dein Hinweis zum Verständnis weiterhelfen? Welcher der Beiträge und zu welchem Punkt.

ES wird immer absurder, aber halten wir fest: Gemäss Holger ist "Technik" "Kunst" und gemäss Dir eine "Frage" ein "Indiz". Oder weshalb fragst Du nach, ob ich hier von einem Indiz geschrieben hätte?

Ich bezog mich auf deinen Beitrag (#313) und die darin enthaltene Frage:

"Und, hast Du Deinen kaputten Mitteltöner endlich ersetzt ? Warum erinnert sowas an den rauchenden Arzt, kriminellen Polizist oder sexsüchtigen Pfarrer ?"

Da ist nicht von einem Indiz für einen sich auswirkenden Effekt die Rede, sondern die Tatsachenbehauptung enthalten, der Mitteltöner sei kaputt.
Wenn sich deine Verwendung des "Indizes" nicht darauf bezog, dann habe ich da etwas missverstanden.

Ich habe gefragt, ob sein Mitteltöner zwischenzeitlich ersetzt wurde. Was soll ich jetzt aus einem Zusammenhang gerissen haben ?

Die enthaltene Behauptung habe ich oben zitiert; da nach der Originalschilderung der Mitteltöner nicht grundsätzlich als defekt geschildert wurde, sondern bei (annäherndem) Maximalpegel ein Störgeräusch produzierte, gibt die Bezeichnung "kaputt" nicht den Zusammenhang wieder.

Nun, soo leise kann es ja wiederum auch nicht gewesen sein, dass nicht irgendwelche Phänomene in klanglicher Hinsicht hätten wahrgenommen werden können. Ich überlasse es Dir oder dem Holger, zu entscheiden, ob nun die Kabel oder der defekte Mitteltöner dafür verantwortlich gemacht werden wollen, was für welche Phänomene bei nur leiser Musik (so leise wie "sozusagen kurz vor dem Anschlagen der Spule") bereits zu hören sind.

Nun an der Stelle hätte ich z.B. eine zumindest überschlägige Kalkulation erwartet, die einerseits den mittleren (häufig vorgesehenen) Abhörpegel von 83-85 dB/C bei zweikanaliger Wiedergabe und "normale/übliche" Dynamikumfänge berücksichtigt und andererseits, unter Rückgriff auf die Mitteltönerdaten, aufzeigt, dass die an der Grenze auftretenden Störgeräusche unter den gegebenen Bedingungen eher häufig vorkommen und deshalb .......

Oder geht es nicht um sachliche Diskussion sondern um irgendwelche Befindlichkeiten?

Was die Falschinformationen angeht, dieses von mir Zitierte hab ursprünglich ICH, und nicht Du, geschrieben (siehe Link unten). Ich bitte Dich deshalb, zukünftig korrekt zu zitieren. Gewiss, in der Hast kann da schon mal was schief laufen, aber wenn es um den zu tätigenden Vorwurf der Falschinformation geht, wäre eine sorgfältige Handhabe mit "brisantem Material" nicht die dümmste Variante um zu verhindern, sich den Vorwurf des Falschinformierens selber gefallen lassen zu müssen ...

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=329475&postcount=336

Gruss Urs

Ja, mea culpa. (Inzwischen korrigiert)

[Holger Kaletha]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Hast du denn hier von einem Indiz geschrieben? Der Beitragsverlinkung hier im Thread folgend, stößt man zuerst auf die (ohne jede Indizandeutung) Frage, ob der defekte Mitteltöner, denn nur ausgetauscht worden sei?!


Er wirft dir vor, durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate einen bestimmten Eindruck hervorrufen zu wollen und so ganz unberechtigt scheint mir der Vorwurf nicht zu sein.
Denn nach der Eigenbeschreibung tritt das Störgeräusch sozusagen kurz vor dem Anschlagen der Spule auf, also bei annäherndem Maximalpegel; dass es zwischen dem Maximalpegel und "Flüsterlautstärke" noch einen ziemlichen Spielraum gibt, läßt du schlicht unter den Tisch fallen somit gibt es durchaus Indizien ;) ......

Sehr treffend ausgedrückt, Jakob!

Ich habe übrigens einen Ersatzmitteltöner im Schrank liegen. Man hat mir aber geraten, ihn nicht einzubauen wegen möglicher Fertigungstoleranzen und fehlender Anpassungsmöglichkeit. Ich habe nämlich schon seit Jahren keinen Kontakt mehr zum Entwickler. Deswegen ist es eben vernünftiger, die wenigen Aufnahmen, wo dieses Störgeräusch auftritt, in Kauf zu nehmen, anstatt die Sache zu "verschlimmbessern" mit unkalkulierbarem Risiko. Damit kann ich leben - ich drehe dann halt den Pegel herunter und so geht es. Ich habe mehr als 2500 CDs und vielleicht 10 (und das auschließlich nur bei Klaviermusik), wo das Problem auftritt. Das sagt eigentlich alles. Aber in Internetforen kann man jeden Mist schreiben, so wie es einem beliebt. Besonders selbsternannte Realos werden sehr "irreal", wenn sie bestimmte Interessen verfolgen. Dann ist plötzlich 2 plus 2 gleich 5.

Ebenfalls sehr lustig - und ressentimentbeladen - ist die Diskussion über Technik und Kunst. Beide sind untrennbar. Natürlich gibt es große Kunst nicht ohne Technik - Maltechnik, Technik ein Instrument zu spielen. Und das Künstlerische, Kreative Hifi-Technik abzusprechen, weil sie angeblich so primitiv sei, ist doch nun wirklich lächerlich und eine Beleidigung der tatsächlich begabten Techniker, die hochwertige Geräte bauen. Wer hat ein Interesse daran? Das sollen sich die Betreffenden selber fragen.

Ich stamme aus einer künstlerischen Familie und Kunst ist nicht nur theoretisch mein Thema - ich habe schon in der Natur skizziert, da war ich 9 Jahre alt. Wenn man mal 2 Wochen am Stück nur Naturstudien gemacht hat, dann weiß man, was "Verfeinerung der Sinne" ist. Man sieht die Welt anders, nimmt mehr und anders wahr. Zuhören können, auf Nancen achten, das kann man lernen. Nur mit Skeptizismus verlernt man es. Dann bleibt man beim Elementaren stehen, es ist in diesem Fall - um beim Malerei-Vergleich zu bleiben - wie auf einem Kinderbild der Himmel nur blau und die Häuser sind ausschließlich rot. Der Maler dagegen hat gelernt, dass der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot sind.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

die dili tant hat auch immer bedeutungsschwanger von kunst gesprochen

[ursus]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Ich bezog mich auf deinen Beitrag (#313) und die darin enthaltene Frage:

"Und, hast Du Deinen kaputten Mitteltöner endlich ersetzt ? Warum erinnert sowas an den rauchenden Arzt, kriminellen Polizist oder sexsüchtigen Pfarrer ?"

Da ist nicht von einem Indiz für einen sich auswirkenden Effekt die Rede, sondern die Tatsachenbehauptung enthalten, der Mitteltöner sei kaputt.
Wenn sich deine Verwendung des "Indizes" nicht darauf bezog, dann habe ich da etwas missverstanden.

Hast Du. Denn erst in #330 schrieb ich was davon:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=329460&postcount=330

Ansonsten: Ich war es jedenfalls nicht, der geschrieben hat: "Einer meiner Mitteltöner hat einen technischen Defekt".

Jetzt brauchst Du mir aber zu erklären, was an meiner Nachfrage, ob dieser in der Zwischenzeit ersetzt wurde, eine Behauptung sein soll!

da nach der Originalschilderung der Mitteltöner nicht grundsätzlich als defekt geschildert wurde, sondern bei (annäherndem) Maximalpegel ein Störgeräusch produzierte, gibt die Bezeichnung "kaputt" nicht den Zusammenhang wieder.

Was willst Du eigentlich von mir, nicht ich, sondern Holger sagt: "Einer meiner Mitteltöner hat einen technischen Defekt".

Nun an der Stelle hätte ich z.B. eine zumindest überschlägige Kalkulation erwartet

Hätte, wäre, würde, könnte ... Halte Dich einfach an die Fakten !

Das sagt eigentlich alles. Aber in Internetforen kann man jeden Mist schreiben, so wie es einem beliebt.

A pro pos Mist: Ist denn nun der Mitteltöner defekt, halbdefekt oder fastnichtdefekt, so dass der nur "bei etwa 10 CDs", wie Du schreibst, noch Störgeräusche von sich gibt? ....

Merke: Ein Mitteltöner gibt ALLE CDs sauber wieder, selbst perkussives Material mit sehr kurzzeitigen Impulsspitzen ohne Störgeräusche, zirpen und klopfen ... auch bei gehobenem Pegel. Und das mit normalen Kabel aus dem Musikerladen (Neutrik XLR) ... Solange das nicht der Fall ist, dann ist das Teil eben defekt. So einfach ist das !

Gruss Urs

[Unregistriert]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Jetzt geht das elitäre Gelaber wieder von vorne los. Auf welcher Grundlage erlaubt sich der Herr Kaletha das Hörvermögen der Techniker bzw. Realos oder Holzohren zu bewerten? Der konsequente Techniker und Musikfreund wird Anlage und Raumakustik möglichst nahe am Wiedergabe Ideal konzipieren. Dazu wird er auch die Messtechnik in Anspruch nehmen. Ob die Anlage des Herrn Kaletha mit seinem kratzigen Mitteltöner auch nur annähernd solchen Kriterien entspricht? Es kursieren jedenfalls Bilder im Internet die eine eher dürftige Abhörsituation zeigen.

[ruedi01]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

@ Jakob

Du machst aus einer Mücke einen Elefanten.

Bei der lächerlich geringen Bandbreite von Audiosignalen und der kurzen Länge der Kabel ist das was Du schreibst schlicht bedeutungslos.

Denn sowohl in der Videotechnik als auch bei der digitalen Informationsverarbeitung (Camputer-Datenverkehr) sind die Anforderungen um das zig- wenn nicht hundertfache größer, trotzdem funktioniert auch da alles tadellos, auch mit preiswerten Standardkabeln.

Was soll also der Unfug?!?

Gruß

RD

[hifi_angel]

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Ich stamme aus einer künstlerischen Familie und Kunst ist nicht nur theoretisch mein Thema - ich habe schon in der Natur skizziert, da war ich 9 Jahre alt. Wenn man mal 2 Wochen am Stück nur Naturstudien gemacht hat, dann weiß man, was "Verfeinerung der Sinne" ist. Man sieht die Welt anders, nimmt mehr und anders wahr. Zuhören können, auf Nancen achten, das kann man lernen. Nur mit Skeptizismus verlernt man es. Dann bleibt man beim Elementaren stehen, es ist in diesem Fall - um beim Malerei-Vergleich zu bleiben - wie auf einem Kinderbild der Himmel nur blau und die Häuser sind ausschließlich rot. Der Maler dagegen hat gelernt, dass der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot sind.

Ich wusste es doch gleich, du bist ein Künstler!

Aber schau mal, auch die Naturwissenschaftler/Techniker haben Naturstudien gemacht. Sie haben aber nicht einfach abgemalt, sondern ihre Wahrnehmung hinterfragt, warum der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot sind. Und daher wissen sie es nicht nur, warum der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot sind, sie können es sogar denen erklären die damals nur gemalt haben. Gut sie können jetzt nicht so gut malen, aber dafür bauen sie u.a. TV-Geräte bei denen der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot zu sehen sind.

So gesehen sind wir also alle Künstler. :Z

Nur die damals nur gemalt haben, verstehen bis heute nicht warum die Erde um sich selber rotieren und um die Sonne kreisen soll, da ihre nicht zu hinterfragende Wahrnehmung doch zeigt, dass die Sonne sich um die Erde dreht und die Erde dabei stillsteht . Sie führen das sicherlich darauf zurück, dass die Techniker ihre Sinne noch nicht genug verfeinert haben. So wird es sein! :N

[schauki]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

...Damit kann ich leben - ich drehe dann halt den Pegel herunter und so geht es. Ich habe mehr als 2500 CDs und vielleicht 10 (und das auschließlich nur bei Klaviermusik), wo das Problem auftritt. Das sagt eigentlich alles.

Wo ihr das Problem bemerkt!
Dass es Hörschwellen für div. Fehler gibt ist ja bekannt.

Die gesamte Wiedergabeanlage kann nicht differenzieren ob das nun Klavier oder sonst was ist, was da spielt. Am MT kommt eine Spannung und Storm über Zeit an.
Und bei bestimmten Werten hört ihr es eben "zirpen, knirschen,..."

Aber in Internetforen kann man jeden Mist schreiben, so wie es einem beliebt. Besonders selbsternannte Realos werden sehr "irreal", wenn sie bestimmte Interessen verfolgen. Dann ist plötzlich 2 plus 2 gleich 5.

Und dann dreht sich die Erde um die Sonne.

Ebenfalls sehr lustig - und ressentimentbeladen - ist die Diskussion über Technik und Kunst. Beide sind untrennbar. Natürlich gibt es große Kunst nicht ohne Technik - Maltechnik, Technik ein Instrument zu spielen. Und das Künstlerische, Kreative Hifi-Technik abzusprechen, weil sie angeblich so primitiv sei, ist doch nun wirklich lächerlich und eine Beleidigung der tatsächlich begabten Techniker, die hochwertige Geräte bauen. Wer hat ein Interesse daran? Das sollen sich die Betreffenden selber fragen.

Und es gibt auch die Einschalttechink die der Hörer drauf haben muss, damit er die Anlage überhaupt mal einschalten kann. Dann die CD-Einlegetechnik, ....

So kann man viele unsinnige Wortkreationen machen nur damit man einer Handlung den Begriff Technik beistellen kann.

Das zeigt aber nicht, dass dahinter "Technik" im hier genutzten Zusammenhang steht, sondern nur dass man sich nicht zu blöd ist so einen Unsinn zu bringen, damit man Recht behält.

Ab gesehen davon.
Technik zu bauen würde ich ja sogar als "Kunst" durchgehen lassen, im Sinne von "kann nicht jeder".
Das Produkt allerdings selbst ist für sich keine Kunst.
Genau dann nämlich wäre es Technik zum Selbstzweck.

Ich stamme aus einer künstlerischen Familie und Kunst ist nicht nur theoretisch mein Thema - ich habe schon in der Natur skizziert, da war ich 9 Jahre alt. Wenn man mal 2 Wochen am Stück nur Naturstudien gemacht hat, dann weiß man, was "Verfeinerung der Sinne" ist. Man sieht die Welt anders, nimmt mehr und anders wahr. Zuhören können, auf Nancen achten, das kann man lernen. Nur mit Skeptizismus verlernt man es. Dann bleibt man beim Elementaren stehen, es ist in diesem Fall - um beim Malerei-Vergleich zu bleiben - wie auf einem Kinderbild der Himmel nur blau und die Häuser sind ausschließlich rot. Der Maler dagegen hat gelernt, dass der Himmel eben nicht einfach blau und die Häuserziegel nicht einfach rot sind.

Das sind doch Trivialitäten, und das kann ja jeder >Kind.

Wie kommt ihr drauf, dass das Techniker nicht können?
Die können das und eben noch mehr. Ist ja keine Schande wenn man dieses "mehr" nicht kann.

Völlig unsinnig jedoch dem Tänzer das Gehen abzusprechen nur weil ihr selbst nicht tanzen könnt.

mfg

[ruedi01]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Wo ist denn jetzt genau das Problem Technik und Kunst voneinander zu unterscheiden?

Ein Kunstwerk ist das Ergebnis eines einmaligen kreativen schöpferischen Prozesses. Es ist immer individuell, niemals reproduzierbar und es genügt keinem bestimmten Zweck. Kunst ist zu nichts nutze. Kunst lässt sich in seinem Wesen nicht real messen und damit nicht objektiv beurteilen.

Ein technisches Produkt ist immer zu einem ganz bestimmten Zwecke gebaut. Die Konstruktion folgt in erster Linie rein objektiven und klar quantifizierbaren Maßsstäben. Technik ist zwar das Ergebnis eines schöpferischen Prozesses, dieser Prozess orientiert sich aber immer an objektiven Maßsstäben und folgt klar formulierten Kriterien. Technik ist reproduzierbar und funktioniert immer gleich, außer es ist irgend etwas defekt.

Ist das so schwer zu begreifen?

Gruß

RD

[David]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

Gefällt mir gut, die Beschreibung in #357 was Kunst ist und was Technik.

Ich habe schon nachgedacht, wie man das definieren und formulieren könnte, jetzt kann ich mir das sparen.

[longueval]

AW: Hilfe, bitte! Audiophiler CD-Player

dem schließe ich mich nicht an

technik ist auch kreativ aber lösungsorientiert. kunst ist kreativ und eher gestaltungsorientiert
macht ein techniker ein bild, dann bildet er bestmöglich ab, der künstler bildet nicht ab, er macht ein bild.
ein musiker bildet nicht den vogelgesang ab. daher ist die frage sinnlos, "was ist das, was du hier erfindest oder interpretierst?" genauso wird der maler nicht sagen, icer male eine landschaft, sondern er wird sagen, er male ein bild.
das ist schön zu beobachten, wenn wer meint, etwas wäre nicht kunst, weil man nicht erkenne, was es sein solle. die antwort darsuf heißt nämlich "ein bild" usw.
kunst ist originär, kitsch besteht aus versatzstücken des anschmiegbar gefälligen, kann aber auch zu kunst werden, wenn man ihn als gestaltungsmittel benutzt willentlich und er einem nicht passiert oder das kunstobjekt ist aus dem kunsthiszorischen standpunkt jener zeit originär.
wer heute dürer malt, malt kitsch, bei aller technischer meisterschaft, die möglicher weise vorhanden ist.
damit schließt sich ein kreis, ach bei guter kunst schadet gute technik nix

früher war der begriff anders verwendet, da war kunst das gegenteil von natur, das was man künstlich schafft und das möglichst gut, da war dann technik inbegriffen.

ganz was anderes ist wiederun
"kunst mi am oasch leckn...", das ist eine frechheit