Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

[dipol-audio]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Bis auf unrealistische Sonderfälle schmilzt der Kabelklang im Blindtest dahin und wir kennen auch die Störgrößen, unter denen er einfach (sang- und klanglos) untergeht:

Eine davon ist die mit üblichen Mitteln erreichbare Lautsprecher-Paarsymmetrie.

Ich präzisiere, denn man ist hier ja sehr genau mit der Wortwahl ;):


Bis auf unrealistische Sonderfälle schmilzt der Kabelklang (natürlich) in jedem auf sinnvolle Weise kontrollierten Test dahin und wir kennen auch die Störgrößen, unter denen er einfach (sang- und klanglos) unterginge, selbst wenn er per se die Grenzen der Wahrnehmbarkeit überschreiten könnte, was bei üblichen Auslegungen von Hochpegelverbindugen zwischen Geräten nicht zu erwarten ist.

Eine der o.g. Störgrößen ist die mit üblichen Mitteln erreichbare Lautsprecher-Paarsymmetrie.

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

Im o.g. Beispieltest sind sicher auch mal größere Abweichungen dabei, aber +/- 1dB, wie beim abgebildeten "Aktiv Monitor", ist m.E. schon relativ sportlich, wenn nur gering geglättet wird bei der Messung.

Besser sind auch Hersteller "mit Anspruch" kaum, würde ich mal behaupten ... dann Gros auf dem Markt dürfte sich deutlich höhere Toleranzen erlauben.

Ob man "deutlich" besser werden kann (als z.B. +/- 1dB), hängt sicher auch von der Architektur eines LS ab: Den Unterschieden, welche Chassis im Partialschwingungsbereich aufweisen können, kommt man mit einem Abgleich der Weiche tendenziell nicht so gut bei: Da hilft m.E. nur Selektion bzw. "Matching".

ich bin da dennoch recht optimistisch, da alle Treiber deutlich unter der Bündelungsfrequenz getrennt werden, ausser naturgemäß den Hochtönern.
Die Dokumentation findet zwar in einem anderen Forum statt, bei interesse kann ich das dann auch hier mal verlinken, wenn es im Frühjahr in die Endrunde geht.

Ich denke, es ist offensichtlich, daß das Eis unter den Füßen der Kabelklanghörer zumindest im Fall von gewöhnlichen Hochpegelverbindungen zw. Geräten eigentlich schon nicht mehr vorhanden ist.
Bis auf unrealistische Sonderfälle schmilzt der Kabelklang im Blindtest dahin und wir kennen auch die Störgrößen, unter denen er einfach (sang- und klanglos) untergeht:
Eine davon ist die mit üblichen Mitteln erreichbare Lautsprecher-Paarsymmetrie.

Zustimmung

Meiner Erinnerung nach begann das Lautsprecherkabeldrama so richtig mit dem Ocos-Kabel von Dynaudio.
Man argumentierte damals mit dem Wellenwiderstand, wobei der pysikalisch für Leitungen, die kurz gegen die übertragene Wellenlänge sind (man beachte die Ausbreitungsgeschwindigkeit in Kabeln, die je nach Isolation bei Koaxkabeln (das war das Ocos) so bei 2/3 der Lichtgeschwindigkeit liegt) überhaupt nicht definiert ist. Da sollte man mal Hochfrequenztechniker fragen, deren täglich Brot das ist.....
Das Kabel war auch noch recht hochohmig (habe was von 6-7 Ohm gelesen). Seltsamerweise funktionierte das Kabel bei den damaligen Dynaudiolautsprechern trotzdem und richtete keinen weiteren Schaden an (ausser Pegelverlust).
Die damaligen Treiber ("Intelligenz statt dicker Magnete") hatten alle einen sehr hohen Qe und für Gehäuseabstimmungen taugliche Qts wurden über die mechanische Bedämpfung, also niedrigen Qm eingestellt. Solche Treiber reagieren naturgemäß nicht alzu empfindlich auf höhere Widerstände im Stromkreis. Obendrein waren damals noch zusätzlich Fliesswiderstände in Form der Variovents im Spiel.
Auch waren die Impedanzverläufe der Dynaudio-Boxen meist sehr eben, da sie, obwohl nominell elektrische 6 dB-Weichen, mehr Frequenzweichenbauteile enthielten als anderswo 24 dB-Weichen. Da wurden nämlich sämtliche Treiberimpedanzverläufe gnadenlos linearisiert.
Somit richtete der Kabelvorwiderstand auch keinen großen Schaden an.
Hatte aber zur Folge, dass Dynaudioboxen Verstärkerleistungen benötigten, die damals nicht wirklich für kleines Geld zu bekommen waren.

Interessant wurde es dann, als Leute auf die Idee kamen, das Ocos an anderen Lautsprechern zu verwenden. Da gab es tatsächlich auch für Holzohren deutlich hörbare Klangveränderungen, da nun sich die Bassabstimmungen änderten und sich auch der restliche Schalldruckverlauf in Abhängigkeit vom eben nicht so linearen Impedanzverlauf änderte.

Man erzielte somit klangliche Effekte, die ähnlich auch bei Röhrenverstärkern mit ihrer hohen Ausgangsimpedanz auftreten.
Seltsamerweise waren das damals -natürlich- immer Klangverbesserungen.

Von dem sich da ergebendem Kuchen wollten andere Hersteller natürlich auch ihren Teil abhaben.
Es ist ja legendär, dass damals und wohl auch heute noch, stinknormale Standard (z.B. Lapp-) Kabel verwendet wurden, denen man halt einfach einen zusätzlichen "Überzieher" verpasste.
Auch "Kästchenkabel" kamen da in Mode, die dann noch ein paar frequenzgangbeienflussende Bauteile enthielten, damit sichergestellt war, dass es auch was zu hören gab.

Mittlerweile braucht man sich die Mühe wohl mehrheitlich nicht mehr machen und dem Kabel wirklichen "Klang" anerziehen, mittlerweile reicht es, die Eigenschaften zu beschreiben und als Verstärker Berichte in der sogenannten "Fachpresse" zu nutzen, damit (bestimmte) Leute was hören.

Den Rest der Geschichte kennen wir ja..

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Peter, ich habe nie verstanden, was wirklich hinter OCOS steckt.

Ich habe auch noch nie für mich nachvollziehbare Messungen gesehen, was dieses Kabel wirklich bewirken soll.


Hier habe ich eine Preisliste gefunden:

http://www.erni-hifi.ch/contents/de-ch/DYN_Zubeh%C3%B6r_0111_CH.pdf

Das OCOS Ultra für 2280.-CHF inkl. MwSt ist für 2x5m sicher ein Schnäppchen.


Zitat:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-7046.html aus Post #7

"
Occos ist ein Kabel, das offensichtlich entweder geliebt oder gehasst wird. Nein, Spaß beiseite. Das Kabel polarisiert die HIFI-Welt offensichlich wie nur wenige andere. Von meinen eigenen Erfahrungen mit Occos kann ich persönlich eigentlich (fast) nur Positives berichten. In den Fällen, in denen ich es verwendet habe, hat es beinahe immer zur Beruhigung des Klangbildes beigetragen. Alles klang verzerrungsärmer und bei manchen Musikstücke hatte es den Eindurck, als spielten mehr Instrumente mit. Im Verhältnis zu Normalkabel (4 oder 6 qmm) war auch der Bass diferenzierter. "


Anmerkung:

Wenn man bedenkt, was es sonst kosten kann, wenn "mehr Instrumente" auf der Aufnahme mitspielen sollen, kommt man hier doch noch recht preiswert weg.

[Ellesound]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Also spätestens wenn man aktiv fährt und ev. noch symmetrisch ansteuert weiß man wie nebensächlich dieses Thema ist, aber gut...

Gruß, Felix

[joerg67]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hier zitiere ich mal einen User namens Blidniete aus einem anderen Forum.
Diese Gedanken passen auch hierher.

"Erst wenn man sich von den Emotionen für das HiFi Gedöhns frei gemacht hat,
und über keine angeblich notwendigen "Verbesserungen" nachdenken muss,
ist der Geist frei für die wahren Emotionen der Musik."

Wahre Worte, wie ich finde.

VG Jörg

[joerg67]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Kleiner Schreibfehler:

Blindniete sollte es heißen

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Jaja, die ewige Kabelklangdiskussion.

Wäre bei Audiowiedergabeanlagen (Preis egal) nur alles so gut wie die Verbindungskabel (selbst die allerbilligsten), gäbe es eine Gesamtqualität, von der wir alle nur träumen können.

Nicht viel anders bei guten Halbleiterverstärkern, die man als "verstärkenden Draht" betrachten kann.

Abgesehen von der Aufnahmequalität, entstehen sämtliche Unzulänglichkeiten in den Lautsprechern, im Zusammenhang mit Raum, Aufstellung und Hörplatzwahl.

Wer das anders sieht, ist meiner Meinung nach ein Träumer.
Jedenfalls lustig, dass es so viele Träumer gibt, die ständig nach Klangverbesserungen suchen und genau an den Stellen ansetzen, wo nichts zu holen ist- außer Träume.:E:

[waka1913]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Die beste und preiswerteste Verbesserung sind bessere LS.
Sie haben (neben dem Raum) das größte Verbesserungspotential.

Ich habe noch nie verstanden, warum Kabel für hundrte von Euros getauscht werden, wenn es nicht klingt!

Ich würde eher raten, bessere LS zu kaufen, die mir klanglich besser gefallen.

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ich würde eher raten, bessere LS zu kaufen, die mir klanglich besser gefallen.

Man muss allerdings differenzieren, ob "wirklich besser" oder "nur besser gefallend".

[Ellesound]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ja solange es Passivlautsprecher gibt, wird dieser "Wahn" nie ein Ende nehmen, diese Technik ist eigentlich "museumsreif", dafür werden immer neue "Kabelschläuche" entwickelt, die das gut machen sollen was der Lautsprecher+Kette schlecht macht, verrückte Welt

Aber eins ist klar, man kann damit Geld verdienen...

Gruß, Felix

[waka1913]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Man muss allerdings differenzieren, ob "wirklich besser" oder "nur besser gefallend".

Boah ey, der hat aber schon einen ganz langen Bart!

Natürlich besser gefallen! Was denn sonst!!!!
Oder kauft Du Dir immer das, was wirklich besser ist, oder was Dir besser gefällt?
Was habe ich davon, etwas zu kaufen, was zwar besser ist, mir aber nicht gefällt?

Schere im Kopf!
Wer bestimmt, was besser ist und was besser gefällt?
Was andere als besser bezeichnen, geht mir am A...h vorbei.
Was mir besser gefällt, bestimme immer noch ich!

[waka1913]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ja solange es Passivlautsprecher gibt, wird dieser "Wahn" nie ein Ende nehmen, diese Technik ist eigentlich "museumsreif", dafür werden immer neue "Kabelschläuche" entwickelt, die das gut machen sollen was der Lautsprecher+Kette schlecht macht, verrückte Welt

Aber eins ist klar, man kann damit Geld verdienen...

Gruß, Felix

Tut mir ja leid, aber mich hat noch KEIN Aktiv-DSP-Geradezieh-und was weiß ich-LS gefallen!

Ich habe viel mit Aktiv-DSP-Weichen rumprobiert, aber ... nee,nee und nochmals nein!

[Ellesound]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ok, das liegt aber nicht an der Technik ansich, sondern am Anwender, bei der Aktivtechnik wird der Ton präziser weitergegeben, kleine Unstimmigkeiten bei der Anpassung/Abstimmung werden nicht verdeckt, es muss wirklich alles stimmen, aber Dann! ist der Unterschied zu den meisten Passivlautsprechern sehr groß, Erfahrung braucht man hier genauso.

Gruß, Felix

[waka1913]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ok, das liegt aber nicht an der Technik ansich, sondern am Anwender, bei der Aktivtechnik wird der Ton präziser weitergegeben, kleine Unstimmigkeiten bei der Anpassung/Abstimmung werden nicht verdeckt, es muss wirklich alles stimmen, aber Dann!

Mag ja sein, dass das DEINE Erfahrung ist. MEINE ist eine andere!

ist der Unterschied zu den meisten Passivlautsprechern sehr groß, Erfahrung braucht man hier genauso.

Sicher mag das bei den MEISTEN so sein, aber halt nicht bei ALLEN!

Jeder wie er mag und meint.

[Ellesound]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Sicher mag das bei den MEISTEN so sein, aber halt nicht bei ALLEN!

Das stimmt, aber da kann die Technik nichts dafür, wenn sie nicht voll ausgereizt wird, würde man sich so intensiv mit der Aktivtechnik beschäftigen wie mit der Passivtechnik seit 60? Jahren, gäbe es viele tolle Lautsprecher, garantiert!

Gruß, Felix