AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Einer "absoluten Wahrheit" korrespondiert eine wirkliche "Gewissheit". Du redest von "sehr großer Wahrscheinlichkeit". Das ist aber keine Gewissheit. Und woher weißt Du, dass Dein Urteil nicht auf einer Fehleinschätzung beruht? Kannst Du das mit Gewissheit ausschließen? Wer nach Gewissheiten gesucht hat, der muss dann verzweifeln, wenn er sich geirrt hat und lebt ständig in Angst vor dem Irrtum - oder aber in der Illusion einer Selbstgewissheit, die es nicht gibt. Zu der Erkenntnis, der Wahl eines Racks keine übergroße Bedeutung beizumessen, brauche ich jedenfalls keine "absolute Wahrheit". Absolute Wahrheiten und Gewissheiten braucht man nur, wenn man kein Selbstvertrauen in die eigene Urteilsfähigkeit hat und alles anzweifelt.

Schöne Grüße
Holger

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Diese Antwort ist für Holger zum Thema "Hörerfahrung" mit Racks.


Als wir 1984 unseren HiFi-Laden in einem denkmalgeschützten Jugendstilhaus (ehem. Bank, weshalb auch ein begehbarer Tresor vorhanden war) einrichteten, liessen wir uns von einem Schreiner aus beschichteten Faserplatten etliche Container anfertigen 50x50x100 cm, dazu Bodenrahmen aus Vollholz, und passende Einlegeböden. Diese Container konnte man hoch oder quer aufstellen - also als Rack oder Sideboard (bei Aufstellung quer, kam mittig ein Vollholzrahmen rein zur Stabilisierung und zur Aufnahme der Einlegeböden (so brauchten wir auch nur Böden mit einem Mass). Das ganze war überaus praktisch, sah durch Farbgebung beige/braun und Kombination mit Rattan-Sitz- und Tischmöbel "echt" jugendstilmässig aus und ist akustisch nie aufgefallen. 1992 zogen wir in einem modern renovierten Laden um. Darin verwendeten wir für die Ausstellungsware feine Flötotto-Regale und für die Vorführanlagen diverse gekaufte und selbstgebaute Racks. Von den gekauften Racks gefielen uns die mit Glasböden am besten, weil die durch geschickte Hintergrundbeleuchtung an den Vorderkanten so wunderschöne türkisfarbene Reflexionen bildeten (Ruedi hat das ja auch beschrieben). Zu unserer grossen Überraschung aber mussten wir feststellen, dass wir mit Anlagen, die auf den Glasracks standen, nicht mehr das gewohnte Klangergebnis erzielten. Das Umstellen auf andere Konstruktionen bzw. das völlige Entkoppeln der Geräte von den Glasböden
(z.B. mit den damals sehr beliebten Räke Speaker-Pucks oder Räke Jumbo-Füssen) brachte die gewohnte Performance wieder zurück. Seit dieser Zeit weiss ich aus eigener Erfahrung, dass es nicht gleichgültig ist, worauf man seine HiFi-Geräte aufstellt. Später haben wir dann davon gelesen, dass unsere Erfahrungen deckungsgleich mit den Untersuchungen der HiFi-Presse sind.


Wenn ich mir heute ein HiFi-Möbel bauen lasse bzw. selbst baue, setzte ich am liebsten Buchen-Schichtholz mit ca. 20 mm Stärke ein. Gute Erfahrung habe ich auch mit Tischlerplatten bzw. Küchenarbeitsplatten mit 40 mm Stärke gemacht. Für Masse bis 60x60 cm geht auch 30 mm Stärke (bei grösseren Spannweiten besteht da aber die Gefahr, dass sich die Platten verziehen).


Klaus hat in einem Artikel sinngemäss geschrieben "in der Summe können viele unscheinbare Kleinigkeiten eine deutliche Wirkung haben" - in diesem Sinne würde ich auch als Techniker nicht über das Thema Rack hinwegsehen.


E.M.

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Lieber Edward,

sehr aufschlussreich - und hintersinnig! Wenn ich mir mal selbst was Besseres zusammenbaue als ich jetzt habe, komme ich auf Dich zurück! :M

Schöne Grüße
Holger

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Wenn etwas unter "Anführungszeichen" steht, dann hat das einen Grund.
In dem Fall ja eine absolute Wahrheit wird es nie geben, bei nichts.

Wie gesagt, es geht nicht um Gewissheiten, sondern sehr große Wahrscheinlichkeiten.
Wenn die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist dass es heute nicht regnet, werde ich den Schirm daheim lassen.

Dass ein Rack deutlichen Einfluss hat, das wird aber behautpet.
Auch von dir:
Wenn dem so wäre, dann würde ich dem eine doch nennenswerte Bedeutung zusprechen.
Ich will doch nichts das unangenehm klingt.


Also woran halte ich mich nun als jemand der sich ein Rack aussuchen will?
Wonach suche ich aus? Lt. dir klingen Racks von gemütlich, bis frisch.

Wie gesagt, es geht um eine ganz einfache Kaufentscheidung in der man, sofern man nicht bis zum Sankt-Nimmerleins Tag, Racks daheim testen will (du hast sogar beschrieben wieso das nicht so einfach geht), Auswahlkriterien vorab festlegen muss.

Du sagst, dass es Rack-Klang = hörbar anderer Schall durch das Rack, gibt.
Wenn man auf Klang wert legt, liegt es doch nahe, nach diesem auszuwählen.

Legt man auf Klang wert und es ist nicht so wie du sagst (oder höchst unwahrscheinlich bzw. wenn dann nur minimalst), dann ist dieser Faktor nichts/minimal wert.


Und genau da bin ich sehr froh dass der Aufwand von anderen getrieben wird.
Toole z.B. da stecken Jahrzehnte Forschung drin, die bräuchte ich auch (oder mehr) um auf ähnlich qualitative Ergebnisse zu kommen. An den Ergebnissen ändert sich aber nichts, warum also nicht gleich diese nutzen?

Es geht also nicht darum die eigene Urteilsfähigkeit anzuzweifeln, sondern sich den Aufwand in wirklich sinnvolle und gut gemachte Tests.
Wieso soll ich meinem Urteil bzw. dessen Schlüssen in einem von mir durchgeführten "Murks-Test" (kein Verblindung unsw.) mehr trauen als die aus einem Schnitt (oder den Extremwerten) eines best möglich gemachten/verfügbaren Test?

Das ist es doch worum sich viele Fragen drehen, bei der Suche nach der Wahrheit.

Wenn einem das alles egal ist, okay, auch eine Herangehensweise, aber gerade wenn es darum geht, dass man etwas möglichst abgesichert wissen will, dann würde es mich interessieren welche Alternativen man denn hat?

edit:
Im Endefeffekt macht das doch jeder.
Vielleicht ist es nur der Unterschied was als qualitativ wertige Aussage/Test angesehen wird.
Für den einen muss es eine nach wissenschaftlichen Kriterien gemachte Untersuchung sein, für den anderen eine Aussage eines Herstellers, Händlers oder auch Foren-User.

mfg

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Beides häßlich!)K

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

...kann ja nicht jeder so tolle Designer-Sachen haben wie Du.:M

Wobei ich Dir bei der Chippendale Replica Musiktruhe sogar Recht gebe. Die ist so hässlich, dass sie schon wieder hübsch ist, in jedem Fall ist sie ein edel verarbeitetes massives Möbelstück. Und sie bietet einen interessanten Kontrast zu den modernen Möbeln drumherum.

Gruß

RD

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ich habe es schon weiter oben geschrieben:
Also wo sind die Messungen ? Bevor jetzt irgendein Scherzkeks meint ich bräuchte Messungen nur deshalb weil ich meinen Sinnen nicht vertraue. Meinen Sinnen vertraue ich - den kreativen Werbesprüchen der Hersteller jedoch nicht. Mein ''Rack'' besteht aus Stahl Rundstäben und Lochblechen (zusammengeschweißt) - braucht wenig zusätzlichen Raum und ist gut luft-/schalldurchlässig (DIY) - ein reines Zweckteil. ....


Bild: Dezibär

LG, dB

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

...kompromisslose Zweckmäßigkeit. Extremer geht es kaum.:M

Und das gilt ebenso für die Geräte da drin. Das krasse Gegenteil von einem Hifi-Altar.

Gruß

RD

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Demnächst gibt's ganz oben einen Tausch auf ein Universal digitales Mediagerät mit Festplatte - dann ist auch der Bryston VV/KHV weg. ....

LG, dB

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

https://www.google.com/search?q=surf...80950949411178

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Über "Klang" im Zusammenhang mit einem Rack habe ich noch keine Sekunde nachgedacht. Allerdings vormals, als ich noch analoge Plattenspieler betrieben habe, waren die immer mittels stabilem Board an einer tragenden Wand. Warum das ist klar, ich denke bei solchen Dingen immer nur rein physikalisch.

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Hallo Erwin,


lass uns nicht über klangliche Auswirkungen von Racks sprechen aber einmal theoretisch überlegen.

Wenn Du ein Rack genau mittig zwischen die LS stellst, ist das bezüglich der Verkabelung und u.U. der Optik die optimale Lösung.
Wenn wir jetzt aber einmal hypotetisch annehmen, dass Luftschall und Trittschall einen Einfluss auf Rack und Geräte haben, wäre dieser Standort aber nicht optimal, weil sich der seitlich ausbreitende Schall (Bass) in der Mitte addiert (Schallmaximum). Deshalb wäre eine optimale Aufstellung des Racks asymetrisch zwischen den LS oder seitlich davon.


Übrigens, wird hier in den Beiträgen immer davon ausgegangen, dass die Resonanzen so gross gar nicht sein können, dass eine Komponente z.B. CD-Spieler aus dem Tritt gerät, also Aussetzer produziert oder die Spur verliert. Davon bin ich auch überzeugt - ist mir auch noch nie passiert. Es geht mir eigentlich nur darum, was passiert bevor der worst case eintritt.
Ich versuche einmal eine Verdeutlichung mittels Dir und Deiner Vette:


Stand der Technik heute ist, dass ein einigermassen normal fahrender Autofahrer kaum mehr mit seinem Auto aus der Kurve fliegt, da stehen diverse sensorgesteuerte Assistenzsysteme davor. Wenn Du aber ein wenig Spass beim Autofahren haben willst,
schaltest Du die ganzen Helferlein einfach ab (zumeist ist ein Helfer in absoluter Notlage auch dann noch im Hintergrund aktiv) oder Du fährst halt ein Modell ohne diesen ganzen Kram - Du willst noch echt Autofahren. Es kann durchaus sein, dass einer mit dem modernen Wagen mit all dem Assistenzgedöns sogar schneller um die Kurven brettert kann als Du, aber er hat nicht das Feeling, das Du mit der Vette ohne alles hast - Du fährst aktiv Auto, fühlst, wann der Wagen im Heck leicht zu werden geginnt und weist, was Du dann zu tun hast - je nachdem, ob Du driften willst oder doch noch verkehrskonform durch die Kurven fahren - der andere wird Dich gar nicht verstehen, wenn Du ihm von Deinem Fahrgefühl erzählst.

(Bei diesem Beispiel gibts dann noch einen krassen Unterschied - wenn Du aus der Kurve fliegen würdest, wüsstest Du genau warum - der andere wäre total überrascht, weil ahnungslos.)
Na ja und so ist das mit dem Hören mit allen Sinnen und Empfindungen zum technisch korrekten Hören im Prinzip auch.



Wieder mal ein blödes Beispiel aber vielleicht versteht's doch einer.


E.M.

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ist ja auch keinen Gedanken wert ob der CD Player auf Glas oder Holz oder Stahl steht.....

Ja Plattenspieler hört man sehr wohl (Klopftest etc.).

Mir geht es um's Design und Funktionalität aber nicht um "Klang" bei Racks. Sonst müsste man ja jeden Gegenstand im Raum genau untersuchen....

Wie schauki schon erwähnt hat haben sich schon Wissenschaftler die Mühe gemacht und sind zu Ergebnissen gekommen.

Wenn EINE Firma einen Test sponsert ist da meist was dahinter :-)

Gruß

Armin

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Bei aller Wertschätzung: Ich verstehe nicht was es da Vergleiche braucht :C ....

LG, dB

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Bei aller Wertschätzung: Ich verstehe nicht was es da Vergleiche braucht :C ....

Nur so zur Info: Ich gehöre hier im Forum zu den wenigen Leuten die wirklich Erfahrungen mit Anlagen für Lautstärken von 120dBa,c oder xy pro Meter oder drei haben. Es ist mir jedoch nie gelungen einen CDP (und ich hatte einige - auch Plastikbomber) aus dem Takt zu bringen. Kein Abbruch, keine Verzerrungen. Bei Vinyl war das möglich - bis hin zu Nadelsprüngen und das trotz massiver Wandkonsole. Es ist mir sogar einmal gelungen den Holzbohlen Fußboden eines 6x6 Meter Zimmers per Rückkopplung angsteinflößend zum Schwingen anzuregen - das müssen 2..3Hz gewesen sein. Hatte damals 4 extreme LS. Auslöser war interessanterweise der Knacks in der endlos Auslaufrille. ....

LG, dB