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Analyse-Thread "Frequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

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    AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

    Nix dämlich ... Das von mir eingestellte Diagramm stellt den FG samt Raumeinfluss dar. Der reine LS FG bewegt sich ab 220Hz innerhalb eines leicht nach oben fallenden +/- 1dB Korridor (Freifeld Einmessung). Das entspricht dem Direktschall der ''ersten Welle'' ohne Reflektionen aus dem Raum. Der TT ist manuell von Moden befreit. Mein Wohn-/Hörraum ist akustisch behandelt und mit schweren Möbeln aus Massivholz sowie Vorhängen + Teppich ausgestattet. ....

    LG, dB
    don't
    panic

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      AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

      Zitat von Dolores Beitrag anzeigen
      ....
      Oder anders herum: Unsere "neuen Lautsprecher" sind im Test im Nahfeld mit +/- 2,5 dB Abweichung zwischen 40 - 17000 Hz gemessen. Wie würde der FG in einem einigermassen ausgewogenen Wohnraum dann am Hörplatz in 2,5 m Entfernung aussehen?
      Der Direktschall würde (praktisch) gleich aussehen wie im Nahfeld, denn die Unterschiede sind:
      1) bei konventionellen Mehrwegern die Chassis-Entfernungen
      2) und die Luft die auf mehr Entfernung mehr dämpft.


      Der Summenschall, sieht sehr wahrscheinlich anders aus, da kommt dann alles was LS rundum strahlen und was der Raum an sämtlichen Reflexionen dazugibt an.


      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ....
      Trotzdem: die 10Hz/120dB/C Subwoofer baue ich noch, vielleicht "schnalle" ich dann, was ich bisher versäumt habe und entdecke "HiFi" neu. Dann macht Musikhören auch wieder mehr Spass.

      Wer macht mit? Wenn wir gemeinsam in höheren Stückzahlen einkaufen, wird's etwas billiger.
      Habe ich schon... war aber auch ohne Sammelbestellung "billig".

      Aber davon ab und ernsthaft.
      Es ist ja im Verhältnis wirklich "billig" sowas zu machen.
      Klar kann man auch viel dafür ausgeben, aber z.B. ein Mivoc AW3000, JBL CS1224,... oder eben diese Klasse.
      Das kostet ein fertiger (passiver) Sub inkl. Kabel, Leim, MDF, Kabel keine 100€.
      Dazu kommt dann ein DSP für ...?? 250€.
      Und Amps je nach Menge, aber ich sage mal noch mal 50€/Kiste.

      Mach 20 Kisten ~3500€.

      Und das sind Preisregionen die natürlich nicht mehr 0815 sind, aber in einem Hifi-Forum jetzt doch nicht schocken, oder?


      Mein DBA aus 16 Stk. 12" hat noch mal deutlich weniger (teils gebraucht Kauf) gekostet.
      Und das war auch ein Grund wieso - irgendwas habe ich sowieso gebraucht, und da der Aufpreis (es waren nur die passiven Kisten nötig, Amps, DSP waren schon vorhanden) kaum der Rede wert war wieso nicht.


      Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
      Räume verhalten sich doch auch wie Druckkammern, wenn sie dicht sind.
      Ich bin z.B. auch in ein klitzekleines Dachzimmer gezogen, mit Lautsprechern, die schon bei 60Hz -3dB haben, und wollte noch einen Subwoofer dazustellen, aber im Moment vermisse ich noch nichts, sodass der Subwoofer noch nicht angeschlossen ist.
      Druckkammereffekt, vielleicht die preiswertere Methode mehr Bass zu bekommen?
      Grundsätzlich ja!
      Ich hatte bisher in jedem Raum den ich gemessen habe den Druckkammereffekt deutlich nachgewiesen.
      Für meinen alten Raum habe ich die LS genauso ausgelegt dass ihr Abfall sich mit dem Druckkammereffekt "ausgleicht" - sprich 12dB/Oktave Abfall durch LS/Gehäuse unter 30Hz, Druckkammereffekt 12dB/Okatve Anstieg durch Raum unter 30Hz.

      Aber ich kenne auch einige Beispiele wo der Druckkammereffekt zwar nach Abmessungen des Raums auftreten sollte, aber es nicht tut. Weil z.B. Wände "weich".

      mfg

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        AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

        A propos Druckkammer: in "mini" hat man sie mit einem geschlossenen KH oder in-ears auch, wer's ausprobieren will. Leider sind diese (für mich) ermüdend, und die Ohren schwitzen, also mal wieder ein Kompromiss = ein "halboffener".
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

          @Dolores
          Beim Hörplatz in einen ca. 10dB Korridor zu kommen, das ist alles Andere als einfach und ohne LS-Anpassung durch einen DSP so gut wie unmöglich, es sei denn man trifft raumakustische Maßnahmen, die den ganzen Raum "verschandeln". Die Lautsprecher selbst (so es gute bzw. keine gesoundeten sind) können da gar nichts dafür.

          Laut meiner Erfahrung kommt man in üblichen Wohnräumen beim Hörplatz bestenfalls in einen 25dB Korridor. Die größten Welligkeiten spielen sich dabei im Tieftonbereich ab.

          Alleine schon daran erkennt man einerseits wie anspruchslos das menschliche Gehör in Bezug auf unausgeglichenen Schalldruckverlauf ist und andererseits, wie lächerlich es ist, sich beim Kauf von Audiokomponenten an irgendwelche Messwerte zu klammern, die dann in der Praxis sowieso ganz anders sind.

          So betrachtet bin ich ganz auf Seiten derer, die sich einfach das kaufen was ihnen am besten gefällt. Nur Diejenigen, für die "neutrale Wiedergabe" eine Vorgabe ist, müssen dabei anders vorgehen.
          Was bleibt, sind die sehr stark unterschiedlichen Aufnahmen, gegen die ist sozusagen "kein Kraut gewachsen".
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

            #199
            Hallo David,
            obwohl ich es bisher vehement abgelehnt habe, so langsam wächst doch der Wunsch die drei Hörplätze in unserem Musikraum einmal messtechnisch untersuchen zu lassen.
            Doch selber machen scheitert an der fehlenden technischen Ausrüstung, kein Notebook, kein Smartphone und keinerlei Vertrauen in kostenlose Mess-Software (das hätte ich von vornherein nicht und die Diskussion hier im FG-Thread bestätigt mich nur), ausserdem habe ich keine Ahnung wie zu messen wäre.

            Es gibt in Stuttgart den Herr Fast, den man angagieren kann aber der will natürlich in erster Linie seine Akustikelemente verkaufen und so würde ich seinen Messergebnissen nicht wirklich vertrauen (und schon gar nicht 800 Euro dafür zahlen wollen - das hat eine Vermessung vor Jahren 'mal gekostet, der heutige Preis ist sicher nicht günstiger).
            Vor ein paar Jahren war ja 'mal Christoffer Cabasse hier und hat seine Baltic 4 mit Santorin Sub vermessen*, das sah bis auf eine Raummode bei 63 Hz gar nicht übel aus, war aber auch eine über den Sub korrigierte Messung und der Hörplatz war ein anderer als der entsprechend heutige, der deutlich näher an den LS ist.
            Also, falls das einmal was wird, werde ich berichten, egal wie's ausgeht.


            *Darüber habe ich irgendwo unter einem alias schon berichtet.



            E.M.

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              AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

              @Dolores
              Soweit ich dich bisher "virtuell" kennengelernt habe, traue ich dir selbst messen durchaus zu. Das Schwierige bei der LS-Raumanpassung ist es nämlich nicht zu messen, sondern die korrigierenden Maßnahmen per DPS zu setzen (falls man es so macht).

              Allerdings geht das vernünftig nur mittels PC (Handy kannst vergessen), den du aber doch hast.

              Du brauchst nur ein Messmikrofon und damit es ganz einfach wird, eines mit USB Schnittstelle.
              Dieses Mikrofon steckst du an irgend einen USB Anschluss deines PC's an und schon funktioniert es. Ein Mikrofonständer wäre auch ganz praktisch oder du fixierst es sonst wie, oder du hältst es vorerst einmal in der Hand.

              Dann Carma auf den PC installieren (kostenlos, dauert 2-3 Minuten) und schon bist du für's Messen gerüstet. Kostet dich alles in allem (je nach Mikrofon) unter 100 Euro oder knapp darüber (so manches Kabel kostet mehr).

              Wenn du das machen willst, am besten einen Thread dazu eröffnen. Meine Hilfe ist dir gewiss. Interessiert vielleicht auch andere User hier und sogar Mitlesende.
              Gruß
              David


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                AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                David,
                wo das jetzt wohl noch hinführt - Fotostativ als Mikroständer geht vermutlich auch und ist vorhanden. Werde nächste Woche mal mit den theoretischen Überlegungen beginnen, jetzt geh ich erstmal in den Wald - schönstes Wetter und nur warm, nicht heiss.


                E.M.

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                  AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                  Hallo David,

                  das würde mich auch interessieren. Habe mir gerade dieses Mikrofon:



                  plus REW herausgesucht. Wäre das ein brauchbares Set?

                  Mit freundlichen Grüßen,
                  Corvinius

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                    AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                    Zitat von Corvinius Beitrag anzeigen
                    Hallo David,

                    das würde mich auch interessieren. Habe mir gerade dieses Mikrofon:



                    plus REW herausgesucht. Wäre das ein brauchbares Set?

                    Mit freundlichen Grüßen,
                    Corvinius
                    Perfekt! (Habe ich auch unter Anderen).
                    Gruß
                    David


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                      AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                      Zitat von Dolores Beitrag anzeigen
                      David,
                      wo das jetzt wohl noch hinführt - Fotostativ als Mikroständer geht vermutlich auch und ist vorhanden. Werde nächste Woche mal mit den theoretischen Überlegungen beginnen, jetzt geh ich erstmal in den Wald - schönstes Wetter und nur warm, nicht heiss.


                      E.M.
                      Klar geht ein Fotostativ auch. Kann nur sein, dass du ein bisschen "basteln" musst, damit das Mikrofon drauf hält. Ganz egal wie. Meist ist dem Mikrofon eine Halterung beigepackt.
                      Gruß
                      David


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                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                        AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                        Habe den Thread schon erstellt:

                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                          Sorry, bin erst spät eingestigen (keine Zeit)...

                          Zum Beitrag:

                          Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                          AW: Analyse-Thread &quotrequenzverteilung von bestimmten Aufnahmen"

                          #99
                          Danke, ich versuch es dann ganz langsam.
                          Ich habe Anfang der 80ziger studiert.
                          Es gab da schon Fourrier-Transformation für periodische Signale und
                          Laplace-Tranformation auch für nicht periodische Signale.
                          FFT war mir nicht bekannt, und die Rechner waren noch nicht so weit.


                          Jetzt schaut euch doch die Bilder im Link in #99 an, oberhalb der Abschnittüberschrift "Fensterung" an.
                          Dort fängt der Sinus abrupt an und hört noch abrupter auf, dies sorgt bei der Umrechnung für zusätzliche Frequenzen.
                          Bei den Bildern unter "Fensterung" fehlt der abrupte Übergang und damit fehlen auch die zusätzlichen Frequenzen.


                          Nimmt man selber Signale auf, muss man dafür sorgen, dass keine selbst produzierten abrupten Übergänge (Ein-und Ausschalten einer Quelle (auch Sinusquelle) vorhanden sind.
                          Und ganz schlimm sind Spitzen, Klicks, Anschläge, usw.
                          Ganz genau. Es liegt hier nirgendwo ein Fehler in Audacity vor sondern

                          1 Die begrenzte Zeit des Messfensters führt über die Unschärferelation zur Verbereitererung aller Signale im Frequenzbereich. Ein Rechteckfenster wird zu Sin(f)/f als Verteilungsmuster, je kürzer, desto breiter. Nebenbei: die Unschärferelation ist eine Eigenschaft der Fouriertransformation, und die Verknüpft verschiedene (konjugierte) Größenpaare in der Quantenmechanik, sie gilt aber immer bei Größen, die über FT verknüpft sind, hier Zeitverlauf und Spektrum. Deswegen kommt beim generierten Signal mit einzelnen Sinus-Wellen kein "Lollipop" heraus.

                          2 Ohne ein geeignetes Fenster, dass anschaulich betrachtet an beiden Enden mit Steigung 0 gegen 0 gehen muss, schneidet man an beiden Enden meist gnadenlos irgend eine Schwingung mittendrin ab und das *ist* dann Teil des betrachteten Signals, auch wenn im längeren Signal das gar nicht vor kommt. Das schlägt auch im Bass zu, vor allem bei niedriger Auflösung. Die FT macht hier keinen Fehler.

                          3 Die Breitbandeigen Musiksignale sollte man (wie beim typischen Analyzer) mit der relativen Energiedichte anzeigen, was die FT so nicht direkt liefert, sie Zeigt die Pegel bei Einzelfrequenzen und ansonsten (verteilte Spektren) die jeweilige absolute Energiedichte. Der Unterschied ist ein Anstieg/Abfall (je nach Richtung) von 3dB/Oktave. Genau den sieht man bei Davids Rosa-Rauschen Plots. Die meisten Musikaufnahmen zeigen dann den typischen Abfall mit der Frequenz deutlich schwächer und fallen erst in den echten Höhen ab.

                          Ich habe für den Zweck extra eine EQ-Kurve mit 3dB/Oktave in Audacity definiert. Damit kann ich z.B. Messungen mit Pink Noise direkt beurteilen.

                          Ich bin mit dem Lesen des Threads noch nicht durch und hoffe, keine Eulen nach Athen zu tragen...
                          Falls doch: Sorry.

                          Kommentar


                            Zu den 40 Hz noch 'ne kleinigekeit.

                            Im Buch von Jeckling über Musikaufnahme wurde erwähnt, dass (damals?) alle akustischen Aufnahmen bei 40 Hz bgeschnitten wurden, da darunter kein wesentliches musikalisch gewolltes Signal vorhanden ist *und* die Dämmung gegen außen an die Grenze stößt. Man will wirklich nicht das Rumpeln des Lasters mit aufnehmen der gerade vorbei fährt.

                            Ausnahme: Kirchenorgel.

                            Ach ja, (unter Anderem) mein Hammond-Klon geht zum tiefen C, so etwa 32 Hz.

                            Interessant: wenn jemand damit akustische Aufnahmen macht, hört man auch, wie so tief nach unten gespielt wird, aber über die Obertöne durch die typischen Röhrenverstärker und den Klirr der Lautsprecher.

                            Auch interessant: Bei Dr. Böhm (damals) ist irgendwann erwähnt worden, dass man eine scheinbare Wiedergabe der untersten Töne auch dadurch erreichen kann, dass man die ersten beiden Obertöne als Ersatz wiedergibt. Das funktioniert aus zwei Gründen: ein nicht allzu lautes Signal ist um Grundton ohnehin nicht hörbar und der Hörvorgang ergänzt ihn, um die Tonhöhe zu erkennen, zum Anderen wird der Ton spätestens im Ohr durch Nichtlinearität erzeugt. Differenz der Frequenzen zwischen erstem und zweitem Oberton = Frequenz des Grundtons.

                            Ich gebe zu: ich habe derzeit keinen Instrumentenverstärker, der den Grundton hörbar macht.

                            Kommentar


                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                Ich gebe zu: ich habe derzeit keinen Instrumentenverstärker, der den Grundton hörbar macht.
                                Das müsste auch ein "ziemliches Trumm" sein. Meine Bassanlage (zwei ordentliche 15 Zöller drinnen) macht da auch kaum noch Druck, was aber ganz egal ist, denn unter 50Hz macht auf Bühnen ohnehin alles eher Probleme als dass es was bringt und selbst wenn ich tiefer spiele sind diese Töne aus musikalischer Sicht erkennbar wegen besagter Oberwellen. Man nennt das "virtuelle Bässe".
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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