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    Zitat von David Beitrag anzeigen

    Ich hätte darauf wetten können, dass dieser Einwand kommt! Entweder von dir oder von schauki. Habe ehrlich gesagt nur darauf gewartet.

    Aber OK, ich gehe darauf ein: meiner Meinung nach sicher messbar, aber mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit nicht hörbar. Unvergleichlich entscheidender ist der Schalldruckverlauf.


    David


    Es werden immer noch deutliche (d.h. hörbare) Unterschiede zwischen (diesen o.g.) beiden LS übrig bleiben, zumal in einer "wohnraumartigen" Umgebung.

    Das glaube ich nicht nur, sondern ich weiß es.

    Ich verfüge - seit einigen Jahren inzwischen - u.a. über ein spezielles Mittel-/Hochton Array, bei dem ich das Abstrahlverhalten in gewissen Grenzen
    einstellen kann und zwar weitestgehend unabhängig vom "Direkschall auf Achse":

    Unterschiedliche Einstellungen im "Bündelungsmaß über der Frequenz" sind sehr deutlich hörbar unter üblicher "Wohnraumakustik".

    Dieses Array bündelt dabei übrigens in allen Einstellvarianten immer noch deutlich mehr als z.B. eine übliche Hochtonkalotte, trotzdem sind
    die Variationen im Abstrahlverhalten sehr deutlich hörbar:

    Und nein, meine Raumwände - etwa zu den Seiten - sind nicht völlig "nackt und schallhart" ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2023, 14:28.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      Edward schrieb:
      Der letzte Satz ist uneingeschränkt richtig - will ich nicht haben. Keine nähere Begründung - das könnte sonst einige Leser verunsichern ​.
      Verstehe ich. Never change a winning Team.

      David, im Gegensatz zu Dir bin ich darauf angewiesen, auch im Rentenalter ein zusätzliches Einkommen zu erwirtschaften, so lange es irgendwie geht.
      Nun habe ich das Glück dabei, dies mit meinem Hobby zu können. Allerdings geht das nur in der Niesche einer Käuferschicht, die von vornherein bereit ist einiges Geld zu investieren. Mit Kleinpreisigem ist das nicht zu bewerkstelligen, denn da braucht man ein grosses Publikum.
      Würde ich mit dreissig heute einen Musikladen eröffnen, sähe der natürlich anders aus, als meiner damals 1984 (dessen Grundkonzept ich heute noch vertrete und für meine Zielgruppe immer noch für gut halte).
      Du wirst es nicht glauben, aber ich finde, du machst alles richtig. Musst nur die richtigen Kunden dafür finden und schon passt es.

      Übrigens würden mich Deine beschriebenen Aktionen keineswegs erstaunen/überraschen, sondern ich würde genau diese Ergebnisse erwarten.
      Das wieder erstaunt mich, finde es aber positiv, dass du verstanden, was man mit so einem "Ding" bewirken kann (und das ist noch lange nicht alles).

      Allerdings liegst Du bei den mir zugeschriebenen Reaktionen falsch.
      Ab und zu geht mein Humor auch mit mir durch. Nichts davon war ernst gemeint.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Ich hätte darauf wetten können, dass dieser Einwand kommt! Entweder von dir oder von schauki. Habe ehrlich gesagt nur darauf gewartet.
        Ehre wem Ehre gebührt...

        Aber OK, ich gehe darauf ein: meiner Meinung nach sicher messbar, aber mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit nicht hörbar. Unvergleichlich entscheidender ist der Schalldruckverlauf.
        Aber genau dieser "Schalldruckverlauf" ist es ja der potentiell anders sein kann.

        Jedoch gilt natürlich dass es auch in Sachen Abstrahlverhalten eine Hörschwelle gibt. So werden prinzipiell ähnlich gestaltete (Chassis, Schallwand, Weiche,..) Lautsprecher auch ähnliche Abstrahlverhalten aufweisen.

        mfg

        Kommentar


          Oliver, um das im Vorhinein "erahnen" zu können, dazu müsste man sich (woher?) die beiden Abstrahcharakteristiken mal genauer ansehen. Ich glaube dir mal, denn da hast du sicher mehr Erfahrung als ich.
          Die Raumakustik bei Edward kennen wir nicht. Laut den Fotos gibt es da sehr viele schallharte Flächen, sogar der Boden ist weitgehend schallreflektierend. Andererseits sind die begrenzenden Wände relativ weit weg von den Boxen. Schwer einzuschätzen......
          Gruß
          David


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            Aber genau dieser "Schalldruckverlauf" ist es ja der potentiell anders sein kann.
            Hast du #849 nicht gelesen oder verstehe ich dich jetzt falsch?

            Jedoch gilt natürlich dass es auch in Sachen Abstrahlverhalten eine Hörschwelle gibt. So werden prinzipiell ähnlich gestaltete (Chassis, Schallwand, Weiche,..) Lautsprecher auch ähnliche Abstrahlverhalten aufweisen.
            Genau davon bin ich ausgegangen, denn da wird es keine großartigen Unterschiede geben, denke ich.
            Gruß
            David


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              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Oliver, um das im Vorhinein "erahnen" zu können, dazu müsste man sich (woher?) die beiden Abstrahcharakteristiken mal genauer ansehen.

              Wenn man sich anschaut, welche Art Treiber/Schallwandler in diesen (beiden) LS (Typen) in etwa welchen Frequenzbereich übertragen, dann weiß man
              m.E. bereits, wohin "die Reise" geht ...

              Dazu braucht man sich diesbezüglich erst gar nicht Messungen verschiedener Zeitschriften unter möglicherweise unterschiedlichen Bedingungen und Vorgehensweisen anzusehen (Edit: Man kann natürlich, ist ebenfalls interessant).

              Was Edward in seinem Raum m.E. versucht herzustellen, ist eine "gepflegte Wohnraumakustik", bei mir ist das sicherlich in etwa (tendenziell, d.h. vom Ansatz)
              vergleichbar:

              Die Nachhallzeiten im Mittel-/Hochton dürften "mehr als 2x" so hoch sein, wie in deinem Hörraum (@David).

              Wer Lautsprecher vorführt und nicht möchte, daß ein Interessent sich "daheim" über ein vollkommen anderes Ergebnis wundert, der sollte auch einen
              Vorführraum m.E. an "üblicher Wohnraumakustik" orientieren: Sicher schadet es nicht, wenn ein solcher Raum in bestimmten Teilaspekten "etwas besser"
              ist als ein "Durchschnittswohnraum" (und häufige besonders ungünstige Eigenschaften vermeidet), aber es geht m.E. um's Grundsätzliche.


              ( P.S. Hat sich der "Default Zeichensatz" im Forum geändert, oder spinnt mein Browser ? ... Edit: Alles gut, ich hatte nur die Fenstergöße verkleinert und nicht mehr dran gedacht ... )
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2023, 15:00.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                Die Nachhallzeiten im Mittel-/Hochton dürften "mehr als 2x" so hoch sein, wie in deinem Hörraum.
                Kleine Story nur so nebenbei: da es bei Amateur-Bands sehr oft Musikerwechsel gibt (leider auch bei mir), kommen immer wieder neue Leute in meinen Hör-/Proberaum. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand der da erstmals reingekommen ist, nicht total erstaunt war über die trockene Raumakustik. Und ebenso hat noch jeder sehr bald danach (meist schon nach dem ersten gemeinsam gespielten Lied) gesagt: "der Klang hier ist ein Wahnsinn, in so einem tollen Raum habe ich noch nie Musik gemacht".

                Mir fällt das schon lange gar nicht mehr auf. Ich weiß wie es ist wenn ich diesen Raum betrete und ich erwarte genau das, so wie ich es seit über 35 Jahre lang kenne. (Wiederholung zur Komplettierung) Nur im Bass habe ich die gleichen Probleme wie alle Anderen auch. Da helfen die ca. 14 Kubikmeter Dämmmaterial so gut wie gar nichts.
                Gruß
                David


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                Kommentar


                  Ja David das glaube ich auch alles,


                  nur dürfte die überwiegende Zahl der Hörer, die daheim "HiFi-Equipment" betreiben - selbst höherwertiges - meist keine Raumakustik haben,
                  die man gemeinhin als Proberaum für eine Band "prima" finden würde ...

                  D.h. die "Abweichung" von einer "de Facto Norm" - und letztere wäre für mich gegeben etwa durch einschlägige Erhebungen im Bereich
                  Wohraumakustik, d.h. zu deren statistischem "Ist-Stand" - ist hier m.E. eindeutig auf Deiner Seite.

                  Und selbst diejenigen (eine Minderheit), welche zu "merklichen" Maßnahmen in der akustischen Raumbehandlung bereit sind, landen überwiegend
                  bei Nachlallzeiten (Edit: Diesen Schreibfehler lasse ich drin ... ) im Mittel-/Hochton, welche (immer noch gut) "2x" in Relation zu deinem Raum
                  stehen.

                  Dabei nützt es m.E. auch wenig, Normen für Regieräume o. dergl. "aus der Schublade" zu holen: Hier regiert m.E. "das Faktische", wie es bei den
                  meisten Hörern daheim (akustisch) aussieht.

                  Und damit muss (müsste eigentlich ...) "gutes HiFi Equipment" klarkommen (tut es das ?).

                  Für mich zählen immer die realen Bedingungen, unter denen ein Stück Technik (ob Lautsprecher, Staubsauger, Geländewagen, Software, ...)
                  tatsächlich und erwartbar eingesetzt wird.



                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.03.2023, 15:43.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Hast du #849 nicht gelesen oder verstehe ich dich jetzt falsch?
                    Naja es gibt ja nicht "den Schalldruckverlauf" der für alles gilt - wenn dem so wäre dann wäre ich wohl bei dir.

                    Es gibt ganz grob/vereinfacht im nicht RAR folgendes:
                    Summenschall am Hörplatz bestehend aus Direktschall, Reflexionen und Diffusschall (in akustisch kleinen Räumen eher erst oben in der Frequenz), im TT Bereich Moden.

                    Diese werden zum Teil vom Gehör unterschiedlich bewertet, je nach Pegel, Zeitlücken, Frequenz,...

                    Und per DSP kann man diese nicht unabhängig voneinander einstellen.
                    Ganz prominentes Beispiel ein Koax der auf Achse einen Einbruch hat, aber unter Winkel schon deutlich weniger/keinen mehr.
                    Das ergibt auch im Summenschall (je nach Umgebung entsprechend gewichtet) einen Einbruch.

                    Der andere Lautsprecher hat diesen Einbruch nicht verhält und verhält sich auch unter Winkel unauffällig.

                    Gleicht man nun die Summen an, dann erhöht man bei Koax unter Winkel diesen Bereich.
                    Folglich sind auch die Reflexionen entsprechend "anders".

                    Und das sind oft mehrere dB um die es da geht, also weeeeeit über der Hörschwelle.


                    Selbst ein recht einfacher Versuch mit einer 1" Kalotte gegen ein 0,75" Kalotte auf planer Schallwand zeigt, dass man die im Wohnzimmer nicht "gleich" klingen lassen kann.

                    Genau davon bin ich ausgegangen, denn da wird es keine großartigen Unterschiede geben, denke ich.
                    Ich würde eher tippen schon.

                    Aber!!
                    Auch im Wohnraum macht der Summenschall am Hörplatz durchaus einen großen Anteil am Klang aus.
                    Und so nähern sich auch Lautsprecher die out of the box sehr deutlich unterschiedlichen klingen an.


                    mfg

                    Kommentar


                      Ja Oliver, Zustimmung ohne Wenn und Aber, denn auch ich kenne "die üblichen Wohn-/Hörräume", zwar nicht messtechnisch, aber ich weiß wie Musik darin klingt - und letztlich habe ich es ja in allen Räumen in meinem Haus außer im Keller auch so.

                      Ich kann mich nur wiederholen: wir Menschen wissen anscheinend genau, wie "es" in Räumen klingt, die wir kennen. Für mich klingt es in meinem Keller normal, aber ebenso dort, wo die Raumakustik dagegen "grausam" ist. Das scheint etwas zu sein, das uns die Natur (zum Glück) mitgegeben hat.
                      Gruß
                      David


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                        Leider muss ich, wenn ich wo Bedenken habe, in letzter Konsequenz immer sagen, dass ich etwas nur dann glaube, wenn man es mir im verblindeten Zustand beweisen konnte. Bei Lautsprechern ist so ein Test ganz schwierig durchzuführen, genau genommen ist so etwas fast unmöglich, alleine schon der Pegelabgleich ist etwas, das man nie genau hinbekommt. Und ohne Drehbühne geht auch nichts. Die wieder ergibt eine große Zeitlücke.....alles in Allem also eine ziemlich hoffnungslose Sache. Wir können somit bei grenzwertigen Dingen nur beim "ich glaube zu hören, dass es so ist" bleiben.
                        Gruß
                        David


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                        Kommentar


                          Naja wenn man kein Vertreter von Verschwörungstheorien ist, dann "darf" man allerdings bei solchen Fragen durchaus auf Literatur die sich dem schon einmal angenommen hat zurückgreifen.

                          Andersrum, warum sollte man sofern es Literatur dazu gibt, ohne eigenen besseren Test, denn am Ergebnis dort zweifeln?


                          Ich kann die 100m ja auch nicht in <10s laufen (wahrscheinlich nicht mal unter 15s?) und habe auch nicht selbst die Zeit gestoppt wie es ein Läufer dann doch unter 10s gemacht hat. Nachdem ich aber "glaube" dass die Veranstalter dort es seriös machen - hege ich keinen Zweifel dass es auch so war.

                          Aber klar, der erste "Glaube" dass es die jew. Quelle korrekt/seriös gemacht hat muss da sein.


                          mfg

                          P.S. mit Literatur meine ich jetzt keine Hifi-F(l)achzeitschriften, sondern AES Papers, Dissertationen unsw,...

                          Kommentar


                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Wir können somit bei grenzwertigen Dingen nur beim "ich glaube zu hören, dass es so ist" bleiben.
                            ...
                            Ich - für mich persönlich - bleibe in der Frage der Hörbarkeit (deutlich) unterschiedlicher Abstrahlcharakteristiken (bei sehr
                            vergleichbarem Frequenzgang "im Direktschall auf Achse" insbesondere im Mittel-/Hochton Bereich) beim Wort "wissen".

                            Das liegt daran, dass ich eine Versuchsanordnung habe, welche

                            - gleichen Frequenzgang auf Achse (innerhalb ca. +/- 0,5 db)
                            - gleichen Ort des Schallwandlers (und gleiche Abhörposition)
                            - variable Abstrahlcharakteristik (d.h. innerhalb gegebener Grenzen einstellbar)

                            bereitstellen kann.

                            Energiefrequenzgang (messbar) und Höreindruck unterscheiden sich dabei in einem Raum mit "wohnraumartiger" Nachhallzeit.









                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              Richard, es ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob man etwas wirklich Konkretes (alle genormten Einheiten gehören dazu) misst, oder ob es dabei um "individuelles Hören" geht. Aber ich weiß wie du es meinst und dem stimme ich auch zu, wenn es dabei um (hoffentlich) uneigennützige und somit seriöse Quellen geht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Oliver #868
                                Das finde ich sehr interessant! Wie hast du das verwirklicht? Noch dazu (nehme ich jedenfalls an) mit passiven Frequenzweichen?
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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