Gast #30

Und was sind diese guten Gründe?

Gut, wenn man Mist gemessen hat, ist die Korrektur zwangsläufig auch Mist.

Das bleibt aber das individuelle Problem des Mistmessenden nicht nur im HiFi-Bereich übrigens.

War seinerzeit ein Graus, als fast schon taube Leute ihren Blutdruck "gemessen" haben mit altertümlichen manuellen Geräten (mit Stethoskop, was sie da gehört haben war maximal die eigene Knochenleitung). Lustige Ergebnisse gab es da...

Heute erledigen das Automaten. Auch zunehmend im HiFi-Audio-Bereich. Ja auch die können defekt gehen, nichts ist je perfekt... Aber sie falsch zu bedienen ist fast eine Kunst.

Gründe?
Ich habe zuviele Messungen gesehen und selbst gemacht.
Ein gesundes Misstrauen, auch und vor allem den eigenen Ergebnissen gegenüber, ist oft angebracht und nie falsch.


Heute ist es möglich (dank Klippel und deren Profis) sehr gut zu messen was aus einem Lautsprecher heraus kommt (Spinorama).
Ebenfalls kann jeder heute ralativ genau messen was am Messplatz des Mikrofones ankommt.
Aber minimale Änderungen der Messparamter (zB. Ort) verändern das Ergebnis oft massiv.
Nicht technisch messen kann ich was ich höre.
(Bei Raummoden, Hall und breitbandigen Abweichungen ist das Korrelat zwischen Theorie, Messung und Gehörtem sehr gut)

Der Ausweg aus diesem Dilemma kann nur sein, einen Lautsprecher zu kaufen dessen Messwerte so gut wie möglich (finanzierbar) sind.

Der Raum wird den Klang der vom Lautsprecher ausgeht nicht verändern (sehrwohl den der beim Ohr ankommt).
Und der private Raum lässt sich halt nicht zu (Schall)Tode optimieren - klänge dann auch, höflich ausgedrückt, seltsam.

Als Analogon:
Eine (Opern)Sängerin wird sowohl im Kammerkonzert als auch im Wald, und wenn ich Glück habe sie persönlich zu kennen auch in meinem Wohnzimmer traumhaft klingen.
Warum? Weil unser Gehirn Unzulänglichkeiten im (gewohnten) Umfeld sehr gut kompensieren kann (ausser in Extremfällen siehe weiter oben - Hall etc).

Für mich:
Ich vertraue professionellen Messwerten UND ich vertraue auf mein Gehör.
Wobei Ersteres die unabdingbare Basis und somit Voraussetzung für Zweiteres ist.
Oder wie ich Westentaschenbuchpsychologe sagen würde: Messwerte "primen" meinen Klang ungemein ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Priming_(Psychologie)

PS:
Klippel erwähnt auf der ersten Seite ihrer HP "avoinding... phase error of 180 degree" als "benefit over traditional far field measurement" als eines ihrer wichtigsten Unterscheidungsmerkmale und als Vorteil.
Für David ein Radl in China das umfällt.
Einer der Gründe für (m)ein gesundes Misstrauen.

PPS: jetzt schreib i nix mehr, sonst muas i mi noch offiziell anmelden und als Kärntner der lang in Wien war outen ;-) ...

LG F

@Gast #33

Ich glaube das bei der Messung im Raum eher falsch vorgegangen wird.
Die meisten sind auf den Amplituden Frequenzgang am Hörplatz fixiert.
Dinge wie das Impulsdiagramm was dir das Verhältnis von Reflexion zu Direktschall aufzeigt sind viel wichtiger.
Ziel wäre das Verhältnis möglichst auf 20 dB oder besser zu bekommen.
Dann hat der Raum wenig Chancen den Direktschall zu beeinflussen.
Zumindest ab 100 .. 150 Hz.
Darunter ist das in Wohnräumen eh fast unmöglich.
Es sei denn du planst das beim Hausbau ein.

Und wenn man das einhält wird der Lautsprecher in etwa so klingen wie vom Hersteller vorgesehen.
Das bedeutet natürlich immer noch nicht das am Hörplatz ein ausgewogener Frequenzgang entsteht.
Aber dann liegt das wahrscheinlich am LS.
Dann ruhig zum DSP greifen wenn es nicht gefällt.

Gruß Frank

Gast #33 schrieb:

Ich habe zuviele Messungen gesehen und selbst gemacht.

Ein gesundes Misstrauen, auch und vor allem den eigenen Ergebnissen gegenüber, ist oft angebracht und nie falsch.

Sehe ich auch so, nicht ohne Grund habe ich alle meine Anlagen unzählige Male neu eingemessen und Korrekturen durchgeführt. Wirklich „besser“ ist dabei kaum etwas geworden, solange das schmalbandige Korrekturen waren.
Entscheidend war immer nur die „Klangbalance“, das sind aus meiner Sicht vier Bereiche (Bass/Tiefton/Mittelton/Hochton) deren Pegel zueinander darüber entscheiden wie das Endergebnis gefällt.

Heute ist es möglich (dank Klippel und deren Profis) sehr gut zu messen was aus einem Lautsprecher heraus kommt (Spinorama).

Bezweifle ich gar nicht.

Ebenfalls kann jeder heute relativ genau messen was am Messplatz des Mikrofones ankommt.

Auch klar.

Aber minimale Änderungen der Messparamter (zB. Ort) verändern das Ergebnis oft massiv.

So ist es und dazu reichen schon wenige Zentimeter. Ich habe mir schon vorgenommen, das Mikrofon bei der nächsten Messung (mit gleitendem Sinus) kreisförmig zu bewegen, um zu mitteln.

Nicht technisch messen kann ich was ich höre.

Nein, so weit sind wir noch nicht.

(

Bei Raummoden, Hall und breitbandigen Abweichungen ist das Korrelat zwischen Theorie, Messung und Gehörtem sehr gut)

Zustimmung.

Der Ausweg aus diesem Dilemma kann nur sein, einen Lautsprecher zu kaufen dessen Messwerte so gut wie möglich (finanzierbar) sind.

Ich habe mir mal Neumann KH 420 ausgeborgt. Die haben sich verblüffender Weise bezüglich Schalldruckverlauf kaum anders gemessen als meine Lautsprecher (damals noch mit den Kugelwellen-Hörnern). Das hat mir bestätigt, dass meine Messmethode in Ordnung ist.

Der Raum wird den Klang der vom Lautsprecher ausgeht nicht verändern (sehr wohl den der beim Ohr ankommt).

Das ist ja der Zweck des Ganzen, nämlich die Lautsprecher an den Raum anzupassen. Ich verstehe nicht, wieso das oft so verteufelt wird.

Und der private Raum lässt sich halt nicht zu (Schall)Tode optimieren - klänge dann auch, höflich ausgedrückt, seltsam.

Es kommt - wie fast immer und bei Allem - darauf an was man anstrebt. Ich möchte eine möglichst „trockene“ Wiedergabe, ähnlich wie die von Kopfhörern. Das ist mir mit sehr hohem Aufwand gut gelungen, nur im Bassbereich ist die Nachhallzeit zu lang. Das ließe sich nur noch (mit großflächigem) DBA verbessern, ist mir aber den Aufwand nicht wert, zumal der Bass bei mir der beste ist, den ich je aus Lautsprechern gehört habe.

Als Analogon:
Eine (Opern)Sängerin wird sowohl im Kammerkonzert als auch im Wald, und wenn ich Glück habe sie persönlich zu kennen auch in meinem Wohnzimmer traumhaft klingen.
Warum? Weil unser Gehirn Unzulänglichkeiten im (gewohnten) Umfeld sehr gut kompensieren kann (ausser in Extremfällen siehe weiter oben - Hall etc).

Das stimmt, solange der Hall nicht zu krass wird.

Für mich:
Ich vertraue professionellen Messwerten UND ich vertraue auf mein Gehör.
Wobei Ersteres die unabdingbare Basis und somit Voraussetzung für Zweiteres ist.
Oder wie ich Westentaschenbuchpsychologe sagen würde: Messwerte "primen" meinen Klang ungemein ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Priming_(Psychologie)

Meinem Gehör traue ich nicht so sehr, denn ich habe mich schon zu oft geirrt bei verblindeten Vergleichen und zwar bei solchen, wo es auch deutlich was zu messen gab (alles Andere ist sowieso lächerlich). Zum Glück konnten das die anderen Probanden aber auch nicht besser. Man glaubt ja gar nicht, wie "taub" der Mensch ist, wenn es um "Klang" geht. Wer glaubt dass es anders ist, den kann man nur sagen "träume schon weiter".

PS:
Klippel erwähnt auf der ersten Seite ihrer HP "avoinding... phase error of 180 degree" als "benefit over traditional far field measurement" als eines ihrer wichtigsten Unterscheidungsmerkmale und als Vorteil.
Für David ein Radl in China das umfällt.
Einer der Gründe für (m)ein gesundes Misstrauen.

Ich stehe zu meiner Aussage, aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden bzw. es war anders gemeint. Denn: Phasenfehler hört der Mensch bei der Monowiedergabe so gut wie gar nicht, bei der Stereowiedergabe dagegen wenn links/rechts unterschiedlich, sehr gut. Aber selbst da nie und nimmer bei 10kHz. Schon über ca. 3-4kHz ist alles weitgehend egal, ab ca. 7kHz hört dem Mensch nicht einmal, ob es sich um ein Sinus-/Rechteck-/oder Sägezahnsignal handelt.