AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Leider ist es immer wieder das Gleiche und ich wäre froh, wenn wir irgend einen Konsens finden könnten, mit der sowohl Holger (stellvertretend für alle ähnlich denkenden) als auch die technisch Orientieren sich abfinden können (mehr wird es sowieso nicht).

Holger müsste endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass HiFi-Komponenten ausschließlich der Physik folgen und die Anderen müssten sich damit abfinden, dass es Menschen gibt (unter den HiFi-Enthusiasten sicher sogar die Mehrzahl), denen diese einfache Sichtweise zu wenig ist und die sich ihre Geräte danach aussuchen, wo für sie ein Höchstmaß an Emotionen entsteht.

Gleiches gilt für Musikinstrumente, allen voran dem Klavier. Da geht es unter den Musikern offensichtlich auch um "Mehr" als nur um präzise Tonerzeugung in physikalischer Hinsicht, sondern um absichtliche Veränderungen beim Stimmvorgang, die dem Instrument "Charakter" verleihen sollen. Letztlich wieder mit dem Ziel, Emotionen zu wecken.

So weit so einfach. Ich weiß nur nicht, wie man die dazu notwendige gegenseitige Toleranz ins Leben rufen könnte.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Hier hat man wohl etwas erfunden, dass der Komplexität angeblich gerecht wird. Noch nicht allzu lange auf dem Markt und frei Verfügbar...

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...ganz schön komplex so eine Hammerklavier- Mechanik:



...vor allem wenn man bedenkt, dass sie aus traditionellen Materialien wie Holz, Filz etc. besteht. Leider ist die Animation grob aufgelöst, und die Endlossaite passt so natürlich auch nicht.....

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs


weil real existierende Saiten eben keine idealen Saiten sind.
Und deshalb nicht so funktionieren wie sie nach der Schulphysik(nach dem Verständnis des kleinen Fritz sollten) sollten.
So wie reale Gase keine idealen Gase sind.


bitte verbessert mich, wenn ihr mehr Ahnung von Physik habt.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich habe da jetzt eine längere Antwort geschrieben, aber habe es wieder gelöscht weil sowieso

Nur zu einigen Aussagen hier passend das:

Zeige ich 2 Menschen einem Zuckerbäcker und einem Maschinenbauer eine Explosionszeichnung von einem Getriebe, dann sieht der Zuckerbäcker eine "hochkomplexe" Struktur und er hat keine Ahnung was es damit auf sich hat. Der Maschinenbauer wird sagen, ja ein XYZ Getriebe mit Zahradart A, Lager B,....

Andersrum wird der Maschinenbauer bei einer Anleitung für eine kunstvolle Torte mit den Schulter zucken und der Zuckerbäcker wird vielleicht müde lächeln, weil er das auf dem Effeff kann.

"Hochkomplex" ist es also immer nur aus der Sicht von "unten".
Anderen die es "verstehen" und es daher sehr wohl als einfach ansehen, zu unterstellen sie hätten Ressentiments ist viel mehr nur der Versuch sein eigenes Unverständnis zu relativieren.
"Was ich nicht verstehe muss hochkomplex sein"

Das sind dann eben Ressentiments wenn der Maschinenbauer das Getriebe als "0815" ansieht. Oder dann sind das Ressentiments wenn der Zuckerbäcker die Torte "im Schlaf" backen kann.

Klar, denn wer glaubt selbst Alleskönner/Alleswisser/.... zu sein, für den ist es ja schlicht nicht möglich, dass es andere gibt die mehr oder auch nur gleich viel können/wissen.

mfg

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Schauki
Ja, das ist das "Problem" - nicht nur mit Holger, sondern mit fast allen HiFi-Enthusiasten, die mangels technischem Basiswissen (mehr wäre gar nicht notwendig um es richtig zu sehen) sozusagen "in tote Materie so etwas wie Leben reininterpretieren".

Sie verstehen auch nicht, dass wenn ein Hersteller tatsächlich eine HiFi-Komponente (egal was) mit einem bestimmten "Sound ausstattet" (was ja kein Kunststück wäre), sich das sofort in den Messdaten zeigt. Das ist aber (beispielsweise) bei keinem Verstärker so, denn so etwas würde bei einem seriösen Test "in der Luft zerrissen werden". Und zwar zu recht!

"Die Krönung" ist dann Kabelklang. Absurder geht es wirklich nicht mehr.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Wenn man die eigenen Schwäche zu einem Verdienst umzulügen sucht (das ist die psychologische Definition des Ressentiments), dann ist das ein Ressentiment. Du bist offenbar kein "hörkultivierter Mensch", bist kein hoch- und feinsensibler, hochbegabter Hörerfahrender (um Dich zu zitieren und beim Wort zu nehmen), weil Dir die Begabung dazu fehlt und erklärst all diese für Dich unerreichbaren positiven Eigenschaften deshalb zu etwas Negativem, machst aus einem Wert also einen Unwert, indem Du pauschal behauptest, sie seien lediglich Ausdruck purer Eitelkeit. Das ist alles natürlich Unfug. Dem feinsensiblem Gehör entspricht eben eine nicht-triviale, verfeinerte Technik.

Jetzt kommt das Ressentiment gegen das Erfahrungswissen und gegenüber "genialen" Künstlern. Du behauptest damit implizit ganz konkret, der führende Flügelhersteller der Welt, das ist Steinway, sei technikfeindlich, weil ein Steinway-Flügel im Unterschied zu Schimmel, Yamaha etc. nicht am Computer durchgerechnet ist, sondern nach "überliefertem Erfahrtungswissen" bis heute gebaut wird. Fakt ist, dass ein Steinway auch heute noch von den Musikern deshalb bevorzugt wird, weil er klangliche Qualitäten hat, die ein Schimmel oder Yamaha trotz "technischer" durchgemessener und am Computer optimierter Konstruktion eben nicht erreicht. Und dann unterstellst Du natürlich auch den Pianisten, die deshalb lieber auf einem Steinway spielen, sie seien technikfeindlich? Diese Mischung aus Ignoranz und Ressentiment ist einfach nur haartsträubend.

Deine Antwort auf Oliver war der Brüller, David. Oiliver hat es nicht glauben wollen, dass Du das Ernst meinst und Du hast dann betont, dass Du es Ernst meinst!

David, ich habe es Dir schon oft gesagt: Hifi ist keine Physik, sondern Technik. Technik ist eben nur angewandte Physik, und da kommt es darauf an, wie man das physikalisvche Wissen anwendet. Wenn ein Jurist einem normalen Bürger sagt, der sich ungerecht behandelt wird, dass er das nicht dürfe, weil er die Gesetze nicht kenne, ist das eben auch fragwürdig. Weil es auch da den Unterschied gibt zwischen dem Gesetz und wie man es auf den Einzelfall anwendet. Man kann nicht einfach unterstellen, dass das Ungerechtigkeitsgefühl auf fehlender Gesetzeskenntnis beruht - das kann vielleicht tatsächlich so sein. Nur auch ohne Gesetzeskenntnis kann der Bürger im Recht sein, wenn eben das Gesetz eben nicht richtig angewendet wurde. Du unterstellst einfach immer wieder frisch und fröhlich und frei, dass Du die physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Sachen Hfifi alle kennst und immer weißt, wie sie richtig angewendet werden. Das darf ich aber als ein Mensch mit Verstand durchaus für naiv bzw. fragwürdig halten. :S

David, Entschuldige, Du hast von der Materie schlicht nicht die Spur einer Ahnung. Da wird Dir von Klingding alles schön erklärt was ein pythaogräisches Komma und warum Klavierstimmung kein rein physikalisches Problem ist und Du bist einfach nicht in der Lage, das nachzuvollziehen. Du spielst E-Gitarre. Willst Du auf einem "charakterlosen" Instrument spielen? Es gibt Flügel, auf denen kann man besser Schubert als Debussy spielen oder umgekehrt. Das hat nichts mit Emotionen zu tun, sondern mit klanglichen Objektivitäten, die mit dem individuellen Charakter des Instruments zu tun haben.

Schöne Grüße
Holger

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Das wird hier nix mehr! :X

Ich beschäftige mich die nächste Zeit mit dem neuen DSP, ist unvergleichlich interessanter, bringt neue Erkenntnisse mit sich und führt (hoffentlich) zu einem positiven Ende.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Das ist wieder mal daneben, weil der Fachkundige in der Frage von Klavierbau/Klaviertechnik/ Stimmung, wovon nur Du nichts versteht, sehr genau versteht, was da die Komplexität ausmacht. Einem Komplexitätsversteher zu unterstellen, er verstehe nichts, nur weil man selbst die Komplexität nicht zu sehen in der Lage ist, weil man alles auf einfachste Messtechnik zu reduzieren können glaubt aus einer vermeintlichen allgemeinen Erkenntnis heraus, die man meint überall anwenden zu können ohne Rücksicht auf genaue Sachkenntnis im Einzelfall, ist aber nunmal stark Ressentiment verdächtig.

Schöne Grüße
Holger

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Wenn es soooo hochkomplex wäre dann könnte es ja keiner machen, vor allem nicht so wie es in der Praxis geschieht.
Dass es jemand macht/kann ist somit der Beweis, dass es nicht hochkomplex ist.

Vielleicht ist es aber auch nur das Problem der inflationären Nutzung von Superlativen die wohl ein Teil der High-End-Hörkultur ist.
Und wenn schon ein Amp oder ein LS komplex ist dann stimmen ich sogar zu dass Klavier stimmen hochkomplex ist.

Nur für mich zeigt das wie daneben diese High-End-Hörkultur ist.

mfg

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Wenn die Technik eines analogen Stereoverstärkers 'hochkomplex' sein soll...was ist dann in einem stinknormalen Computer los?!?:G

Das Schlimme an dieser ganzen sinnfreien Diskussion, Holger hat nicht den Hauch einer Ahnung was Physik und (Elektro)Technik betrifft, gibt sich aber als das Maß aller Dinge aus. Ich könnte jetzt hier äußern was ich vermute warum das so ist. Aber das lass' ich mal lieber stecken...:Q

Gruß

RD

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es ist mir ein Mysterium, warum ihr euch immer noch an Holger abarbeitet. Wer neu hier ist, sollte gern auch die Beiträge des "Gastes" Dr.Holger Koletha lesen, um einen Eindruck zu bekommen, welche Vorgeschichten sich hier (und woanders) schon abgespielt haben.

Der Wink mit dem ganzen Lattenzaun an Holger, dass er hier genau die persönlichen Unterstellungen äußert, die er für sich verbittet, waren nun schon mehr als unsubtil. Allein es verhallt im Nirvana.

Mit diesem Thread hat Edward genau die Basis geschaffen, an der sich der HighEnder so richtig etablieren kann. :B:C
Hier ist für den pragmatischen Techniker nix zu gewinnen. :G:Y

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Holger läßt sich nichts gefallen. Er macht das sehr eloquent und intelligent. Das kann man ihm nun nicht vorwerfen. Warum sich andere permanent an ihm abarbeiten, verstehe ich auch nicht. Andere Auffassungen kann man doch mal einfach so stehenlassen. Muß man sie jedesmal in der gleichen Art und Weise kommentieren? Daraus wird immer ein Teufeskreis.


Gruß
Franz

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Der Thread zeigt doch einmal mehr, was die geistige Haltung hier ist. Hörkultur wird abgelehnt, weil man sie nicht messen kann. Alles, was über den banalen Hörstandard hinausgeht, ist Voodoo-verdächtig. Selbst im Falle von Musik, zu der man keinen Zugang hat, nimmt man Anstoß etwa an der Hörkultur eines Klangästheten wie Alfred Brendel, dessen Kunst man als Spintisiererei und Voodooostentum abtut. Der ordinäre Pop-Klimperer auf dem E-Piano, der macht natürlich alles richtig, weil man seinen künstlich-gesampelten Klang messen kann. Für mich ist so was einfach nur Ausdruck von Unkultur und Banausentum. Auch von dem, was für das eigene Musikverständnis offenbar zu hoch ist, sollte man wenigstens Respekt haben als seine Ressentiments gegenüber den wahren Künstlern und Könnern zum Ausdruck zu bringen.

Ich habe nie gesagt, dass Hifi-Technik komplex sein müsse. Nur fällt eine Erklärung, welche das Technische mit dem tatsächlich Hörbaren in Einklang zu bringen versucht, eben komplexer aus als es sich manche Simplifikateure vorstellen

Ich habe übrigens gerade ein wunderbares Orgelkonzert gehört, was als Hörerfahrung manchen Abstreitern hier zu empfehlen wäre, damit sie ihren verengten Horizont etwas erweitern und realisieren, dass Musik mehr ist als nur messbarer Schalldruck. Das Gehör schult man nur durch Hören und nicht durch Messen.

Schöne Grüße
Holger

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich habe beschlossen, mal einen "provokanten" Post bezüglich des Klaviers zu schreiben ...

Und es geht damit auch ausdrücklich um die "Lernfähigkeit" des Gehörs.

Die ersten "Hammerklaviere" entstanden Anfang des 18. Jahrunderts.

Cembali als Vorläufer wurden etwa bis Mitte des 18. Jahrhunderts gebaut und weiterentwickelt.

In der Zeit danach beginnen Instrumente mit Hammermechanik (Klavier, Hammerflügel) sich weiterzentwickeln und die Cembali zu verdrängen.

Die Vorteile des Hammerflügels sind vor allem:

• Anschlagdynamik (die bei den "angerissenen" Saiten des Cembalo so nicht möglich ist)

• Mit zunehmender Erhöhung der Saitenspannung beim Hammerflügel eine erhebliche Zunahme der erzielbaren Lautstärke, die dem Bedarf, größere Säle zu füllen, entgegenkam.

Die Klaviere zeigen in ihrer Entwicklung eine Zunahme der Saitenspannung, was ab Anfang/Mitte des 19. Jahhunderts - nach metallverstärkten Vorläuferformen - zum Einsatz von eisernen Gußrahmen führte.

Die "totale Saitenspannung" (über alle Saiten zusammen) kann bei modernen Konzertflügeln bis um ca. 30 Tonnen gehen.

Es ist mir kein anderes Saiteninstrument bekannt, welches nur annähernd hohe Saitenspannungen aufweist:

Ein Cembalo "der letzten Generation" würde vermutlich unter der Zugkraft einer einzelnen Bassaite eines modernen Konzertflügels bereits irreparabel beschädigt.

Gleiches gilt für Streichinstrumente wie den Kontrabaß ...

Das ganze Streben nach Dynamik und maximaler Lautstärke hatte jedoch einen Preis:
Deutliche Inharmonizität der Schwingungen einzelner Saiten, dies vermehrt in bestimmten Tonlagen.

Ich persönlich mag viele Instrumentengruppen als Hörer sehr gerne, das Klavier bzw. der Flügel gehört diesbezüglich nicht zu meinen Favoriten und wird es wohl auch nicht werden.

• Um u.a. mit den Folgen der Inharmonizität umzugehen, musste ein eigener Handwerksberuf des Klavierstimmers entstehen

• die Hörer mussten sich an den neuartigen Klang (über Jahrhunderte hinweg ...) zunächst gewöhnen, was vor allem für die Lernfähigkeit des Gehörs spricht (*).

Ich habe im letzten Jahr bei den "Michelstädter Musiktagen" (bei uns im hessischen Odenwald) ein Konzert für Cembali besucht (eines der Instrumente war meines Wissens ein restauriertes Original, das andere ein werkgetreuer Nachbau) und war von deren Klang - wieder einmal - fasziniert.

Die Musiker - selbst Fachkundige für Cembali - haben übrigens ihre Instrumente zuvor selbst gestimmt und mussten in der Pause nochmals nachstimmen:

Temperatur und Luftfeuchte waren in dem Saal offenbar auch nicht so stabil, wie es wünschenswert gewesen wäre ...



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(*) D.h. auch innerhalb eines Kulturkreises und über Generationen hinweg.