AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ein RAR dämpft ab einer gewissen Frequenz nahezu augenblicklich alles was an seine Begrenzungsflächen gelangt.
T60-NHZ nahe NULL.


Praktisch die gesamte Schallleistung geht schlussendlich in Wärme auf. (immer)
Durch Reibung der Luft-Moleküle.

Viel Leistung - viel Wärme.
Im normalen Raum dauert es nur länger (bisschen mehr als die T60-NHZ).


mfg

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs


Hallo Holger,

meines Erachtens irrst Du wenigstens teilweise, denn es ging u.a. in meinen eigenen Beiträgen - ebenso in denen mancher anderer - keineswegs nur um Technik ... , sondern auch um Eigenschaften, Eigenarten, Präferenzen, ... etc. des Hörers innerhalb eines (Wiedergabe-) Raumes.

Aber das ist evt. nicht weitergeführt worden, dazu zwei Beispiele:




Ich kann jedoch gern versuchen, einige Zusammenhänge "untechnisch" thesenartig zusammenzufassen, diese Thesen werden jedoch - wenigstens teilweise - in Widerspruch zu Deinen Aussagen stehen (jeder Mensch bringe diese Voraussetzungen, um bestimmte Wiedergabefehler "von allein" zu erkennen "automatisch" mit):

• das "Beurteilen" einer guten Musikwiedergabe (auch im Sinne einer "Verfeinerung" der "Hörkultur", wie Du es andeutest) kann nur durch "positives Beispiel" bzw. "Gewöhnung des Hörers an einen hohen Qualitätsstandard" erlernt werden (*)

• Dieser "hohe Qualitätsstandard" erfordert zwingend eine Orientierung an messtechnisch überprüfbaren Parametern, denn sonst kann eine "geeignete Lernumgebung" erst gar nicht geschaffen werden: Die Einflussgrößen sind zu mannigfaltig, um sie "ad hoc" einschätzen geschweige denn "kontrollieren" zu können.

• An "subtileren" / "feineren" Qualitätsmerkmalen einer Wiedergabe kann erst sinnvoll gearbeitet werden, wenn "gröbere" Unstimmigkeiten auf ein "akzeptables" Maß zurückgefahren werden: Dazu gehört u.a. die Erfordernis einer ausgewogenen Tieftonwiedergabe am Hörplatz. Ist diese nicht vorhanden, spielen "Verdeckungseffekte" eine zu große Rolle, die den Hörer bei seiner Suche nach "hochwertiger Wiedergabe" schnell in die Irre führen (**).

• Erst nach dieser "Vorarbeit" wird man in die Lage versetzt, an "subtileren" Qualitäten der Wiedergabe überhaupt zu arbeiten und diese als Hörer erfassen zu können. Meine Meinung dazu (nach vielen Höreindrücken als "Gasthörer" auch bei Leuten "daheim"): Dieses Qualitätsniveau - wo man überhaupt "anfangen" könnte, eine "verfeinerte Hörkultur" zu entwickeln - wird bei den weitaus meisten Settings erst gar nicht erreicht, weil "gröbere" Unstimigkeiten dem entgegenstehen. Diese meine Bobachtung ist nahezu unabhängig davon "wieviel Geld" jeweils für Musikwiedergabe ausgegeben wurde.

• In "dafür geeigneten" Settings betritt man (erst) nun einen Bereich, in dem "einfach" zu ermittelnde Parameter nicht mehr weiterzuführen scheinen: Hier geht es eher um eine "Feinabstimmung" der Lautsprecher- / Raum Interaktion, bei der es sich sehr deutlich zeigt, daß der Mensch mit seinem Hörapparat etwas ganz anderes ist, als ein "einzelnes Messmikrofon" (***).

____________________

(*) Anders ist es u.a. kaum erklärbar, daß "untrainierte" Hörer in Tendenz eine völlig andere "Raumkurve" (Frequenzgang aus "Direktschall" + "Raumanteil") bevorzugen als trainierte.

(**) Ein Beispiel dafür ist das häufig beobachtbare Verlangen "ungeübter" Hörer, scheinbar mangelnden "Detailreichtum" der Wiedergabe durch einen Anstieg der Raumkurve zu höheren Frequenzen "ausgleichen" zu wollen.

Eine Triebfeder dieser Tendenz ist oftmals eine "unausgewogene" bzw. "insgesamt übertriebene" Tieftonwiedergabe, die zuerst korrigiert werden muss.

Man sehe sich dazu als Beispiel die bevorzugte Raumkurve an, die anhand der 4 beteiligten "untrainierten" Hörer gewonnen wurde (gepunktete Linie):



(***) Diesen Umstand habe ich im o.g. "Eigenzitat" in Post #179 versucht anzudeuten, werde aber hier voraussichtlich nicht auf genug "Gehör" damit stoßen, um das fortzuführen.

Ich kann aber auch dies in eine "grobe" These packen, um es evt. anschaulicher zu machen:

• Der (hier: wiedergabeseitige) Raumanteil bei der Stereowiedergabe ist in seiner "Feinausprägung" selbst dann noch relevant, wenn er gegenüber dem Direktschall (etwa in Relation von "Energiegrößen") "zurückgedrängt" wird (das kann durch erhöhte Richtwirkung der eingesetzten Lautsprecher und/oder durch akustische Raumbehandlung erreicht werden). Es geht hier eher um "akustische Spuren" und "Rauminformation", nach denen unser Gehör unablässig sucht. D.h. , daß zwei Settings, welche beide einen "flachen" Direktschall und eine "akzeptable" Raumkurve bieten (als rel. "einfach erfassbare Qualitätsindikatoren"), noch lange nicht einen vergeichbaren Eindruck u.a. von "Durchhörbarkeit", "Detail", "Räumlichkeit", "Annehmlichkeit", "Loslösung des Geschehens von den Lautsprechern" ... etc. vermitteln müssen.

(Edit: Hier beziehe ich mich auf "Stereofonie in Wohnumgebung bei üblichen Hörabständen", nicht auf "Nahabhören".)

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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@ Holger, als mir z. B. Aretha Franklin's Stimme in die Ohren schrillte, verdächtigte ich weder LS noch Verstärker, auch nicht Kabel, schon gar nicht die CD, sondern konzentrierte mich auf die Reflexionen des Raumes, und dem kommst du ohne Technik nicht bei.
Ich bin bei einer stabilen NHZ von 0,17 angekommen.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich bin ja ein wirklicher Fan von Soul-Musik.

Aber Aretha Franklins Stimme - obwohl so hochgejubelt - halte ich selbst unter bestmöglichen Wiedergabebedingungen kaum aus.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Und ich halte sie für die beste Soul Sängerin überhaupt. So unterschiedlich kann das sein.:N Da schrillt auch gar nichts, wenn man auf die CD-Ausgabe achtet. Finger weg von dem remasterten shit.


Gruß
Franz

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

David, wenn Du das wiederum als Schulaufsatz abgeben würdest zum Thema "Lernfähigkeit des Gehörs" bekämst Du wiederum ein "ungenügend" mit der Begründung "Thema verfehlt".

Früher gab es zwei Arten von Klavierstimmern: Die einen haben ausschließlich nach alten Methoden rein nach Gehör gestimmt und andere mit dem Messgerät. Es war aber so, dass gerade nicht die Klavierstimmer die besseren waren in der Regel, die das Messgerät benutzt haben. Sich auf Messungen zu verlassen oder verlassen zu müssen, kann auch das Indiz dafür sein, dass ein Gehör bestimmte Dinge nicht gelernt hat. Messungen für sich genommen sagen über die Hörkultur rein gar nichts aus.

Schöne Grüße
Holger

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Da bin ich wohl die Ausnahme.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Holger schrieb:
Zustimmung.
Themenverfehlung ist hier im Forum laufend der Fall. Ich habe es schon aufgegeben das zu sehr streng zu sehen, zumal es mir genau so wenig gelingt wie allen anderen.

Dir übrigens auch nicht, lieber Holger.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich habe Remaster von R.E.M, INXS, Prince, Beatles, Deep Purple, Roger Waters, Karajan mit Beethoven, Pink Floyd, Jethro Tull, alles Hochkaräter und somit toll produziert.

Ein Problem kann sein, dass beim Remastern das Frequenzspektum anders gewichtet wird, der Bassbereich wird sehr stark gepusht.
Deep Purple z.B. haben Bassspitzen bei 29 Hz, sehr viel Bass bei 32 Hz und noch mehr Bass bei 41 Hz.
Wenn da der Raum nicht stimmt, werden alle Raummoden aufgesattelt und zu Gehör gebracht.

Bei einigen Pure-Audio-Blu-rays wird sogar der LFE-Kanal aktiviert.

Damit hat Schiller mich an den Rand des Wahnsinns getrieben. Erst 2 weitere Rollen Dämmwolle habe Ruhe in die Bude gebracht. Was dann auch meine NHZ nachhaltig stabilisiert hat.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ja, Oliver, das ist es eben - das ist nicht weitergeführt worden. Immer dann, wenn man sich die Mühe macht, eine Anlage abzustimmen, lernt das Gehör. Das kann mit Messung und ohne geschehen. Klar, Messungen was die Raumakustik angeht haben erst einmal den Vorteil, dass man sich viel Mühe und Zeit sparen kann: man braucht nicht quasi auf gut Glück herumprobieren, sondern kann methodisch zielgerichtet vorgehen. Aber erst dann lernt das Gehör, wenn man das Eingemessene auch wirklich mit dem Gehör beurteilt. Als Klaus bei mir die Einmessung gemacht hat, war an einer Stelle z.B. die Frage, ob die Stereomitte verschoben werden soll oder nicht. Das habe ich dann nach Gehör entschieden. Allein sich auf die Messung zu verlassen, weil die ja "objektiv" richtig sei, führt eben gerade nicht zur Entwicklung einer Hörkultur. Die Verbindung "Kultur" und "Richtigkeit" ist sowieso komisch. Was ist mit Blick auf eine Kultur "richtig"? Die ängstliche Vergewisserung durch messtechnische Objektivitäten für Alles und Jedes ist für mein Dafürhalten nicht förderlich zur Entwicklung einer Hörkultur.

In der Realität geht es um Abwägungen, die naturgemäß immer eine bestimmte Unschärfe haben. Messungen sind dazu ungeeignet, weil sie nur Objektivitäten sehr selektiv und präzise feststellen, aber eben nicht komplex-komplizierte Situationen durch Abwägung beurteilen können. Ein Vorteil in einer Hinsicht kann festgestellt werden eindeutig (auch durch Messung bestätigt), aber eben einen Nachteil in anderer Hinsicht zur Folge haben. Dann entscheidet eben nicht die Messung darüber, was vorteilhafter oder unvorteilhafter ist. :N

Schöne Grüße
Holger

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs


Hallo Holger,

hier brauche ich gar nicht zu widersprechen:

Die "Güterabwägung" bleibt am Ende beim Hörer, speziell wenn es ein (privater) "Heimhörer" bzw. "Genusshörer" ist, von dessen Entscheidung z.B. keine Produktionsfehler abhängen ... (wie es der Fall bei einem Tonschaffenden wäre, der sich für ein "schräges" Setting hinsichtlich seiner Abhörbedingungen entscheiden würde ...).


Mir fehlt jedoch noch etwas der Aspekt "Grob-" und "Feinnavigation" zu unterscheiden:

Anstatt der üblichen "Autovergleiche" mal ein - wie immer natürlich ebenfalls "hinkender" - Vergleich mit der "Mondlandung" (Apollo 11):

Wenn der Weg zu "guter Musikwiedergabe" mit der Mondlandung zu vergleichen wäre ...


Dann sollte man "den Mond" (genauer: eine Umlaufbahn um den Mond) erstmal erreichen.

Das ist mit Flugbahnberechnungen, Messungen im Bereich der Navigation, Korrekturen etc. verbunden ...

Wenn dann (vor Ort) - wie beim Abstieg mit der Landefähre von Apollo 11 geschehen - bestimmte technische Hilfsmittel (Bordcomputer, Karten des geplanten Landeplatzes, ...) sich nicht mehr in jeder Hinsicht als "echte Entscheidungshilfen" erweisen, dann geht man auf "Handsteuerung" und ggf. auf "subjektiv- / intuitive Abwägung" (*).

Was man aber nicht macht (und das hat auch keine der Apollo Missionen gemacht) (**):

Man steigt nicht "auf halbem Weg" zum Mond (denn ich hab' das Gefühl, wir sind schon da ...) in die Landefähre um und "dockt vom Mutterschiff ab": Man kommt damit schlicht nicht an und würde bald verhungern und/oder erfrieren.


__________________

(*) So bei Apollo 11, als man erkannte, daß der vorgesehene Landeplatz mit Felsen übersäht war ... Zusätzlich "nervte" der Bordcomputer beim Abstieg mit Fehlemeldungen: Eine Checkliste war falsch und man mutete dem Computer dadurch zuviele Aufgaben zu ... das war "weitgehend harmlos", aber man wusste das in der Situation nicht "mit letzter Sicherheit".

(**) Bei Apollo 13 spielte die mitgeführte Landefähre dann allerdings eine "ungeplante" Rolle, als man sie bei beschädigtem Versorgungsmodul quasi als "Rettungsraum" benutzte. Von einer Landung auf dem Mond musste abgesehen werden.

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Oh, jetzt sind wir schon bei Hörkultur angekommen. :D Messen vs Hörkultur. Wer sich genügend weiterentwickelt hat, verfügt also über eine Hörkultur, die angeblich ein Messen überflüssig macht.

Doch auch der hoch Kultivierte misst. Denn Messen ist immer das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe!

Der Klavierstimmer, der nach Gehör abstimmt, vergleicht dabei zwei Größen miteinander, den wahrgenommenen Ton mit dem "abgespeicherten" Ton in seinem Gedächtnis, er misst also. Das bedeutet auch, dass das "Gehör" lernfähig ist. Es kann in einem gewissen Umfang trainiert werden, Begabung spielt dabei jedoch auch eine Rolle.

Das Messen mit technischen Mitteln ist dem gegenüber jedoch weit überlegen und zudem objektiv (also frei von jeglicher Subjektivität).

Bei Musik bekommt das Gehirn die Summe komplexer Einzelinformationen geliefert. Das Gehirn mag zwar durch Vergleichen des Gehörtem mit abgespeicherten "Erfahrungen" (also messen) erkennen zu können ob es für ihn stimmig (richtig) ist oder nicht, jedoch mit der Ursachenanalyse ist es überfordert. Hier hilft nur Messen mit technischen Einrichtungen und Geräten.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Nicht ganz. Erfahrene Entwickler hören auch schon mal, wo was zwickt und können die Entwicklung auch demnach so verändern, dass es nicht mehr zwickt. So richtig präzise ist das aber i.d.R. nicht. Davon ab, beim Messen wird die Ursache ja auch nicht offenbar, da muss schon der Gehirnschmalz ran.

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Stimmt.
Auch beim Messen mit technischen Mittel sollte man erfahren sein, insbesondere bei der Ursachenanalyse.