Du kennst die ewigen Diskussionen.

In einem System wird eine Komponente getauscht - Quelle, Wandler, Lautsprecher, Kabel. Oder Auflösung digitaler Musikdateien.

Nun ja, wie schwach ist denn unsere subjektive Wahrnehmung? Und wie schwach ist sie individuell? Vielleicht gibt es tatsächlich so manches Goldohr?

Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

Vielleicht ist in der Wahrnehmung mehr möglich als gedacht?

Aber grundsätzlich bauen wir doch darauf, dass unsere technisierte Welt messtechnisch erfassbar, beschreibbar und berechenbar ist. Ich habe hier schon mehrfach gefragt, mit welchem Gefühl denn die Messtechnikzweifler über Brücken gehen, sie könnten doch jederzeit zusammenfallen, da den Statikern ja nicht zu trauen ist.

Die Holzohren haben, wenn man so will, wenigstens einen Teilbeweis durch Messungen, Goldohren nur das ewige "ich hör's doch, also muß da was sein". Messungen sind nicht perfekt oder nicht vollständig, ja, wie alles Menschengemachte - aber a) es gibt sie, b) darauf gründet nicht zuletzt die "Studiowelt" = Musikproduktion.

Würdest Du ein Haus nach Gutdünken bauen wollen, oder lieber doch vorher die Statik berechnen, auch wenn die Berechnung nicht "aufs Mikrogramm" genau sein kann? Eben... Einrichten kann man es später nach Belieben.

Was ein gut gemachter Blindtest empirisch beweist, ist, daß viele Probanden weniger Unterschiede hören, als sie glauben, zu hören.
Schon gar nicht irgendwas "nicht Meßbares". Dafür "hören" manche Unterschiede, ohne, daß wirklich die Quelle umgeschaltet wurde usw., naja...
Bias, Psychoakustik etc. Betrifft jeden, daran muß man weiter forschen, statt alle Rationalität fahren zu lassen, da "nicht perfekt".
Wie "perfekt" eine nach Gehör eingestellte Anlage "umsetzt", kann man beweisen durch Nachmessen.
Andererseits, wozu, wenn derjenige zufrieden ist? Volenti...

Ich bin mittlerweile so weit, daß ich den Sound öfter "nach Geschmack verbiege" und damit auf maximale "High Fidelity" pfeife.
Denn, wenn die "Tonkonserve" mies ist, ist es IMHO besser, zu verbiegen als sich zu quälen.
Und, daß sie mies ist, wenn sie mies ist, kann man bereits mit "0815" Gehör feststellen.
Muß natürlich nicht jeder so sehen und machen.

Zuerst einmal ist ganz wichtig, die individuellen Hörschwellen zu berücksichtigen, denn die schwanken sehr!

Des Weiteren: ich habe (ohne Übertreibung) "hunderte einschlägige verblindete Vergleiche" hinter mir. Jedesmal mit mehreren Probanden (ab und zu war ich selbst einer, sogar mit erstaunlich hoher Trefferquote, wenn es auch messbar relevante Unterschiede gab).

Und wenn sich jetzt wer denkt "naja, wer weiß wie gut - bzw. wie "seriös" diese Tests waren, dann muss ich dazu ergänzen, dass fast immer "Zweifler" dabei waren, nicht selten auch technisch versierte, die alles genau kontrolliert haben und die mit der Art wie diese Tests durchgeführt wurden, einverstanden waren. Selbstverständlich wurde zuvor bei E-Audiokomponenten so gut wie möglich immer ein exakter Pegelabgleich gemacht, denn ohne dem kann man sich derartige Tests gleich sparen.

Kurzum: diese Tests waren (jeweils aus Sicht derer die dabei waren) über jeden Zweifel erhaben - OK, nicht wenn man wissenschaftliche Maßstäbe ansetzt, fragt sich nur wozu, denn was dadurch nur "noch besser" wird, das ist, dass man dadurch die individuellen Hörschwellen noch genauer auslotet.

Interessant war praktisch immer, dass Leute noch vor Verblindung von "eindeutig hörbaren Unterschieden" gesprochen haben und danach (da lagen oft nur 10-20 Sekunden dazwischen) waren diese plötzlich weg. Schon komisch - oder?

Was kam also dabei raus? Nie!!! Nicht ein einziges Mal konnte Jemand eine relativ hohe Trefferquote erzielen, wenn es nicht auch messtechnisch recht große Unterschiede gab. Viel mehr war erstaunlich, wie groß diese sein mussten, um überhaupt "erhört" werden zu können.

Auch wenn es jetzt "abgehoben" rüberkommt (ist nicht meine Absicht), aber auf diesem Gebiet (also was die Hörbarkeit von klanglichen Unterschieden zwischen HiFi-Komponenten betrifft) da kann mir Niemand "einen Lavendel" erzählen (wie man in Wien sagt), denn ich weiß es einfach besser, nach dem, was ich da hinter mir habe. So gut wie alles was auf diesem Gebiet "dahergeplappert" wird, ist schlicht und ergreifen falsch!

HiFi halt - wie immer.

du meinst sicher sich persönlich Angesprochen fühlende... im weiteren beschreibst du die gewisse Überheblichkeit der Techniker , wobei Du Techniker in Anführungszeichen setzt also als Zweifelhaft stellst aber Überheblichkeit als Gegeben darstellst. Hier diffamierst du allerdings vornehmlich die Techniker.oder technisch ausreichend versierte MenschenMusik besteht aus Ton, Klang also einer einzelnen Frequenz beliebiger Wellenform, oder einem Frequenzgemisch inkl. Grund- und Obertönen und natürlich kann man Töne, Klang messen. Da wäre das Mikrofon, der Spektrum -, Audioanalyzer, Über eine FFT- Analyse, Mit dem Oszilloskop,
Die Gaußsche Zahlenebene ist ein X -y Koordinatensystem in dem man Zahlen mit real- und Imaginärteil , also sogenannte komplexe Zahlen als Vektoren darstellen kann. Wenn du den Begriff komplex verdeutlichen wolltest wäre eine andere Definition sicher geeigneter, als eine simple mathematische Gegebenheit.

Was meinst du mit "objektiv " gehört? Das Ergebnis des Hörens ist immer subjektiv, David sagt tatsächlich das Töne, Klang innerhalb der biologischen Hörschwelle auch gehört werden, er trifft allerdings keine Aussage das dieses Hören objektiv Wahr, Unwahr, Falsch, Richtig wäre.​Das wundert mich das ein Messgerät nicht in der Lage sein soll einen Ton, Klang mit Frequenzen innerhalb der biologischen möglichen Hörschwelle nicht vollständig aufzunehmen, darzustellen.
​ Du hörst etwas was du nicht gemessen hast, du nimmst Schall wahr der sich einer Messung verweigert?
Schön, die Entwickler dieser Systeme sind allerdings schon in der Lage messtechnisch, und anhand mathematische und physikalische Beschreibung die Effekte zu erklären.
​ ​​​​​​Gut es wird optisch und höchst genau vermessen. Das am Ende das Hören bleibt ist logisch den die LS sollen Musik wiedergeben, allerdings ist dieses Hören kein Indiz dafür das es Phänomene gibt die nicht messbar aber hörbar wären.

Freilich gibt es manchmal sogar seltsame / paranormale Dinge, aber deren Existenz "nullt" die Errungenschaften "bodenständiger" rationaler Herangehensweisen nicht. "Uni und Kirche" können sich vertragen - nur der Wille ist nicht immer da.

respice finem schrieb:
[QUOTE]
Ich bin mittlerweile so weit, daß ich den Sound öfter "nach Geschmack verbiege" und damit auf maximale "High Fidelity" pfeife.
Muß natürlich nicht jeder so sehen und machen.​[/QUOTE
Das kritisiere ich absolut nicht! Ich rate sogar dazu, denn wenn es für den der damit hört, so besser ist, dann steigert das den Hörgenuss und das ist wichtiger als als Andere und nur darum geht es.

Man sollte sich nur dessen bewußt sein, dass die Sache "absolut betrachtet" klanglich "Irgendwas" ist und damit, wie die Aufnahmen produziert worden sind, "nicht die Bohne" zu tun haben.

Mich stört ausschließlich, wenn mir Jemand der so hört, weismachen will, wie "richtig" seine Anlage klingt. Er kann nur sagen "für mich klingt sie so wie sie ist, genau richtig. Passt!

Hast Du da nicht respice finem (#198) zitiert?
Ansonsten

Edit: danke für den Hinweis, ist schon korrigiert.

LG
Bernd

Ich denke nicht, daß Observer die "Techniker" durch die Anführungszeichen anzweifeln oder diskreditieren will,
zumal er ja selbst einen technischen Hintergrund hat.

Es ist nur so, dass Menschen, die in "beiden Welten" - mal mehr mal weniger - zu Hause sind, sich vielleicht etwas
"reduziert" fühlen, wenn sie von rein "Hörorientierten" als "Techniker" bezeichnet (kategorisiert) werden.

Das Kategorisieren selbst ist hier m.E. schon ein Problem.

Ich sehe mich selbst z.B. als jemanden, der in beiden Welten einigermaßen zu Hause ist: Dem Messen und dem
Hören.

Und ich habe im Laufe der Zeit einiges über "Korrelationen" zwischen der Ausprägung verschiedener Messergebnisse
und Höreindrücken gelernt (eigenen und denen, die mir von anderen beschrieben werden).

Ich kann wirklich nur davon abraten, beide Ebenen im Einzelfall zu direkt aufeinander beziehen zu wollen.

Das Feststellen von "Hörschwellen" für rel. geringe, jedoch messtechnisch erfassbare Unterschiede ist sehr
aufwändig und übersteigt - wenn mit Anspruch an Reproduzierbarkeit oder "Wissenschaftlichkeit" verbunden - bei
weitem die Möglichkeiten, die den meisten von uns im Alltag zur Verfügung stehen.

Auch Messungen zu machen, die in sich reproduzierbar und/oder mit den Ergebnissen anderer "Messenden"
vergleichbar sind, ist nicht immer ganz einfach:

D.h. nur weil "gemessen" wurde, sind nicht automatisch Reproduzierbarkeit, Vergleichbarkeit und Objektivität
gegeben: Auch gibt es kaum eine Messung ohne "Gewichtung", weil wir ja selten ein Messergebnis "für sich" sehen,
sondern in der Regel seine Darstellung (z.B. als Diagramm). Wahl der Skalen, Strichstärke und weitere Operationen
wie angewandte Glättungsverfahren können auch den Eindruck bei Diagrammen sehr beeinflussen und bestimmte
Aspekte hervoheben oder unterdrücken.

Die Personengruppe, die etwa Messdiagramme für Werbezwecke aufbereitet, müsste dies sehr gut wissen.


Bei der eigenen Wahrnehmung - hier meist dem Hören von Musik und Unterschieden in der "Wiedergabeanordnung" -
halte ich es für wichtig, eine "gesunde Distanz" auch zu den eigenen Höreindrücken zu pflegen:

Das ist nicht immer ganz einfach und muss ständig neu gelernt oder "gepflegt" werden.


Ich kann "Unterschiede hören", wo keine sind und ich kann manchmal selbst größere messtechnisch erfassbare
Unterschiede vollkommen ignorieren (ggf. "nicht wahrnehmen").

Woher weiß ich z.B., dass ich mir als junger Mann die Fähigkeit, eine "geschwärzte CD" von einer gleichartigen
"ungeschwärzten" (mit einer bestimmtem Musik) unterscheiden zu können, nur eingebildet habe ?

Woher weiß ich, dass ich tatsächlich "linke" und "rechte" Lautsprecher (an Exemplarstreuungen) unterscheiden
kann (mit weißem Rauschen geht das für mich ganz gut)?

Nur weil ich irgendwann - ohne Hilfe anderer ist das meist schwierig aber auch nicht immer "unmöglich" -
einigermaßen reproduzierbare Settings hergestellt habe und überprüft habe (oder überprüfen ließ), ob ich es
auch blind höre.

Ich würde mir ansonsten wohl bis heute einbilden, geschwärzte CDs heraushören zu können ...



(Edit: Es geht um das "Schwärzen" der Rückseite einer CD, was mal eine Art "Modeerscheinung" in best.
Kreisen war.)

Nutzsignal , du zerlegst Texte so schön in einzelne Sequenzen, übersiehst aber dabei alten und fernen Kontext, der sich erst erschließt, wenn man tief in die Forenhistorie eindringt. Sprich, für viele Mitlesende ist es ziemlicher Kauderwelsch, was ich schreibe. wirst du bei einigen anderen Forenteilnehmern vielleicht auch feststellen. Mal 'n Beispiel: wenn ich "Techniker" schreibe ist das versteckte Kritik an die Pauschalisierung einiger Foristen (auch ehem.), die Personen mit bestimmter Meinung über einen Kamm scheren.

Zum Thema komplexe Zahlenebene: es ist nicht einfache Mathematik, hier spreche ich das Phasenverhalten an, das keinesfalls nur als einfache Vektordarstellung zu verstehen ist. Vielmehr macht es gerade messtechnisch einige nahezu unlösbare Probleme.

Ein Messgerät soll wirklich alle akustischen Eigenschaften eines Schallereignisses vollständig korrekt darstellen? Zeig mir mal ein passendes Gerät dazu. Ich habe in der Hochschule mit Spektrumanalyser ect. gearbeitet, die teurer waren als Davids Porsche. Allumfassend messen konnte ich damit nicht. Und diese Geräte verfügen über Fourrier- und Laplacerechner, die eigentlich physikalische Vorkommnisse hinreichend interpretierbar machen sollen. Doch schon die Messwertaufnahme gibt genug Spielraum für Fehler. Und übrigens, ein Oszilloskop ist so ziemlich das ungenaueste Messgerät für exakte Messung, es dient mehr der Visualisierung physikalischer Veränderungen in Abhängigkeit von der Zeit.
Und auch die Entwickler kochen nur mit Wasser, sie können theoretisch viel beschreiben, aber in der Praxis ergeben sich dann doch Unterschiede zur Theorie. Meine eigene Diplomarbeit hatte eine theoretische mathematische Gleichung als Grundlage, die zu einer konkreten Schaltung führen sollte. Das funktionierte tatsächlich, hatte aber (damals) Grenzen, die nicht einfach zu überwinden waren.

Und nochmal zu gehörten Schallereignissen, die messtechnisch so nicht zu verifizieren sind: das wurde hier schon von anderen angeschrieben (Oliver, Babak), Mikrofone und andere Messwerterfasser arbeiten mitnichten wie das biologische Gehör.

Das war ich

Ja, sorry.

Ich werde es korrigieren.

Ich verbiege den "HIFI KLANG" genauso wie respice finem nach Geschmack.
Habe hier eine ganze Batterie an digitalen Soundverbiegern
FX -Sound , Wavelab .......

Meistens wird der BBC - DIP dazu gerechnet .

Klingt hier einfach besser:

Hardware : Mac Book Air M3 , 8 Kerner AMD / Windows 11, Ubuntu/Linux - Server

Das mit dem Hören bezieht sich bei mir auf die gute Aufnahme einer schönen Melodie, eindrucksvollen Stimme etc..

das muß gefallen bzw. passen.

der zweite Aspekt ist für mich, eine für das Auge schöne Anlage die mich über die Jahre zufrieden stellt.

das ist die Komponente Schönheit.

Wenn beides stimmt, was will ich mehr, schließlich gibt es in meinem Leben noch andere Themenbereiche.

Das steht außer Frage .....