ja, aber auch an ihrer lieblings toneinstellung, bzw. tonhermatschgergeräten. stell dir mal zb deine gibson so ein, dass sie wie die vom santana singt, fallst du die gleichen abnehmer hast. und in welchem winkel du sustain von den boxen mitspielen lässt, bei aufgerissenen amps.

"Nachdem Santana früher mit einer Gibson SG, einer L-6S, einer Les Paul, der Yamaha SG 3000 und anderen Gitarren zu sehen war, begann er in den 80ern seine Zusammenarbeit mit Paul Reed Smith und PRS, die mit ihm zusammen eine Gitarre bauten, die in verschiedenen Versionen auch als Signature-Modell verfügbar ist.

Dieses dickhalsige 24bündige Instrument (das mit .009-.042-Saiten bespannt ist) und die Kombination seiner Amps, sind der Schlüssel zu seinem sustainreichen Sound. Bei den Verstärkern ist das Setting ziemlich ausgefuchst, denn Santana benutzt eine Reihe verschiedener Amps und Boxen, die er, je nachdem welchen Sound er möchte, per Fußschalter kombinieren kann. So benutzt er immer im Wechsel mindestens drei Topteile (versch. Modelle der Firmen Mesa/Boogie und Dumble) und drei Boxen (Boogie, Marshall und Brown).

Auf dem Boden liegen meist nur ein alter Ibanez-Tube-Screamer, ein Mu-Tron-Wah und ein Echo von Boogie, die er aber alle nur selten einsetzt."

funfact
ich hab mal einen kennen gelernt, der pa sound für ihn gemacht hat, der hat erzählt, dass ein bassist in den 90ern gejammert hat, dass er zum schneller werden, davonrennen neigt und die band ihm immer verzweifelt zeichen geben muss, damit er sich einbremmst.
​

Na klar, wenn man ihre Art zu spielen kennt. Das ist genau so charakteristisch, wie eine bekannte menschliche Stimme.

Hi

über „man" kann ich nichts sagen.

Ich höre einen Unterschied zwischen Spotify Premium in der höchsten Auflösung und Tidal.

Warum das ist, kann ich nicht sagen, ist mir auch egal.

LG

Ich mag auch einen Irrtum aufzeigen, der auxh in diesem Thread auftaucht.

Es ist ein Irrtum, dass eine akustische Messung alles misst, was gehört wird.
Somit ist der Schluss ungültig: wenn es messbar ist, ist es hörbar bzw wenn es gehört wird, muss es messbar sein (ansonsten ist es Suggestion)

Kurz erklärt, wird das durch wissenschaftliche Kenntnisse klar

Messemikros arbeiten nur bis zu dem Punkt wie das Ohr, dass eine Membran schwingt.
Schon beim Signal, das durch diese Schwingungen generiert wird, gibt es grundlegende unterschiede.

Die Auswertung der Signale ist beim Gehör wieder komplett anders als bei einer Messung.

Da ist es sehr abenteuerlich zu meinen, die gängigen akustische Messungen würden alle Aspekte des gehörten vollständig und richtig abbilden.

Ich weiß, das gefällt manchen nicht so

Ist keine Frage von gefallen, nur, normalerweise müsste das durch den Behauptenden auch beweisbar sein. Schwierig.
Der Gegenbeweis (also daß man viel mehr messen kann, als hören) ist dagegen einfach (und "x" Mal erbracht u.a. durch methodisch einwandfreie Blindtests).
Ich weiß, das gefällt manchen nicht so.

Es kann ja nicht darum gehen, dass "Messen" und "Hören" konkurrieren und man sich
- als wer übrigens: als Entwickler oder als Konsument? - entscheiden müsste.

Wichtig ist, dass man beides aufeinander beziehen kann (miteinander korrelieren kann).

Floyd Toole (Herangehensweise):

- man macht "subjektive Messungen" (verblindete Hörtests mit geeigneter Hörergruppe hinreichender Größe)
- man macht (technisch / physikalische) Messungen (u.a. räumliches Abstrahlverhalten von Lautsprechern)
- man versucht, beides zu korrelieren und Vorhersagen für eine "Hörerpräferenz" anhand messbarer Eigenschaften zu treffen

Es geht darum, Bezüge herzustellen und letztlich auch darum, das für einen menschlichen Hörer
Relevante zu messen bzw. aus den Ergebnissen noch besser zu lernen, was relevant ist.

Und es geht darum, diesen Prozess so "aufzusetzen", dass überhaupt etwas gelernt werden kann:

Das erscheint mir persönlich als das Wichtigste.

Gilt genauso für Aussagen "nur hörbar wenn auch messbar"
Das bleiben auch reine Behauptungen ohne Beweise

Ich habe auf die Unterschiede in der Art der Signale einerseits und auf die Verarbeitung und Auswertung der Signale andererseits hingewiesen.

Ein paar Details dazu (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Das Ohr produziert über wie Cilien andere Signale als die Wechselspannung, die das Mikro produziert.
Bei den Cilien (die frequenzspezifisch reagieren), erzeugt das schwingende Härchen nur beim Durchgang durch die Nullposition in eine Richtung ein Signal ab.
Es gibt also einen Impuls pro positiver Amplitude des Schalls mir der jeweiligen Frequenz.

Alle Frequenzen, die zu einer Klangquelle gehören, werden werden dadurch identifiziert, dass sie einerseits denselben Onset haben. Das bedeutet, dass alle Frequenzen, bei denen die jeweiligen Cilien zu Beginn gleichzeitig feuern, derselben Quelle zugeordnet werden.

Einen ähnlichen Mechanismus gibt es beim Klang: harmonische Frequenzen teilen sich manche Nulldurchgänge: zB die Cilien für die Grundfrequenz Feuern bei jedem zweiten Impuls der Cilien für die erste Oberschwingung (eine Oktave höher, also doppelte Frequenz).
Das nennt sich Phase Locking.

Das Gehör wertet also die onsets und die Korrelationen in der Feinstruktur des Schalls aus, und das auf allen Frequenzen, bei denen Cilien reagieren.

Das jetzt mal auf einem einzelnen Ohr.
Korrelationen werden auch zwischen den Signalen der beiden Ohren ausgewertet.

Was davon wird vom Messemikros erfasst und von der Messoftware ausgewertet?

Ich meine: Recht wenig
Messemikros arbeiten nicht über die Zeitdomäne wie es das Gehör tut, sondern nur über die Frequenzdomäne (es das Gehör auch tut, nur auf Basis eines anderen Mechanismus als Spannungsschwankungen)

Wie soll jetzt eine akustische Messung alles umfassen, das das Gehör auswertet?

So ist es.
Man muss sich aber auch im Klaren sein, das man subjektive Wahrnehmung nie vollständig messtechnisch erfassen wird.

Erst Recht nicht außerhalb von Laborbedingungen. Und das sei den Forschern vorbehalten.​

Ich bekomme immer wieder den Eindruck, in Foren geht es weniger ums Lernen, sondern mehr ums Recht haben um irgendeine Position für sich zu behaupten

Ansatz Floyd Toole (sinngemäß):

Wir machen (erst) gar keine Messungen im Schallfeld am Hörplatz und versuchen erst
gar nicht "Gemessenes" und "Gehörtes" in dieser Weise direkt aufeinander zu beziehen.

D.h.

1.) wir messen "am Messobjekt" (hier: auf den Lautsprecher bezogen)
2.) wir hören in einem Raum, den wir für geeignet erachten und lassen diesen zunächst "konstant"

Ich bin überzeugt, dass die Genialität dieses Ansatzes von vielen noch nicht verstanden wird:

Es ist eine Möglichkeit beim oben genannten Dilemma ("Messvorgang" und "Hörvorgang"
nicht vergleichbar) schlicht "den Kopf aus der Schlinge zu ziehen", indem man diesen Bereich
ausblendet: Man trifft hier keine Annahmen und erklärt es nicht zum Untersuchungsgegenstand.

Damit darf "das Gehör" (intern) funktionieren wie es will bzw. "wie es geschaffen ist".
Aber: Uns interessiert das Hörerurteil (die Hörerpräferenz).

Entwickler von elektroakustischen Übertragungskomponenten u. dergl. müssen m.E. keine
Audiologen oder Gehörphysiologen sein, auch wenn ein wenig Kenntnis der Hörpsychologie
sicher nicht schadet.

Die Welt der Akustik ist schließlich voll von "hörpsychologisch motivierten" Skalen und Einheiten
(etwa in den Bereichen Lautstärke, Tonhöhe etc.)

Das Problem bleibt ja:

Du misst etwas am Lautsprecher
Frequenzgang
Klirr
Etc.
Ergebnis: kein Unterschied

Der Hörer bemerkt einen Unterschied.
Womöglich ist der durch Unterschiede in der Feinstruktur des Schalls bedingt.
Der ist in keiner Messung erfasst.


Mess-Fans sagen: der Hörer bildet sich das ein.

Was nun?

Es ist ja gar kein Untersuchungsgegenstand, sondern es ist ein Streitpunkt, den keiner untersuchen wollen würde, weil für beide Seiten Risiken bestehen, dass sie etwas von ihrem Standpunkt abrücken müssten.
Das gefährdet den Status, den man sich über Jahre hinweg hart erarbeitet hat.

Nicht nur bei der Messung besteht dieses Dilemma.
Auch auf der Seite der Wahrnehmung besteht das.
Stichwort: Hörtests

Es gibt ja einen Grund, warum beide Seiten einen sauberen Test ablehnen (mit fadenscheinigen Argumenten wie: Aufwand, zu wissenschaftlich - ist jaa nicht nötig, Kurzzeit vs Langzeit, psychischer Druck, etc)

Will eh niemand so genau wissen.

Dennoch wird auf die anderen hin gehackt.
Gold auf Holz
Holz auf Gold

Es scheint Spaß zu machen oder andere Bedürfnisse zu befriedigen.
Um Audio oder lernen geht's nicht ;-)

Unterschied zwischen welchen Objekten ?

Lautsprecher A und B ?

Ich habe noch nie z.B. einen "linken" und einen "rechten" LS gleichen Typs
gemessen, ohne Unterschiede festzustellen.

Und ich habe noch nie einen "linken" und einen "rechten" LS gleichen Typs
gehört, bei denen ich das linke und das rechte Exemplar gehörmäßig
(vorzugsweise mit weißem Rauschen, nicht mit Musik ...) nicht hätte
unterscheiden können.

Wovon reden wir also?

Nun, wer glauben mag, darf das. Tatsachenbehauptungen wiederum sind zu beweisen, sonst ist es halt "bemerkt", "womöglich", usw.
Empfindungen sind wie Gedanken, frei und individuell. Es muß keiner Empfindungen beweisen, und der Andere muß sie weder haben, noch glauben.

Chapeau erstaunlich, wie viral dieser Thread geht. Schon der Titel ist ja recht provokant, so dass sich persönlich angesprochene ja nur angegriffen fühlen können. Dabei hätten sie hier die Chance, die gewisse Überheblichkeit der "Techniker" bloß zu stellen. Und es wäre ach so schön, wenn das mal ohne persönliche Defamierungen statt finden könnte.

Aber nun mal etwas konkreter: wir (die kultivierten Homo Sapiens Sapiens) sind mehr Augen- als Ohrentiere. Auf Messungen folgen Interpretationen der Messergebnisse. Vergleichen wir mal mit optischen Messungen, z.B. Körperdurchleuchtungen. Röntgenbilder, CT-Bilder, MRT-Bilder..... Gibt es vergleichbares in der Akustik? Mit Röntgenbilder haben wir eine große Durchleuchtung. Mit CT und MRT haben wir gleichzeitig computergestützte Hilfsmittel, die eine Interpretation deutlich erleichtern. Was haben wir da in der Akustik? Und wer kann die Akustikmessungen richtig interpretieren? Kann komplexes Musikmaterial überhaupt messtechnisch erfasst werden? Ich z.B. messe ausschließlich spezielle Messsignale, genau eben weil Musik einfach zu komplex ist.
Und mit komplex meine ich auch die mathematische Bedeutung von komplex, also die gaussche Zahlenebene.

David ist ja mehr der Ansicht, dass alles was objektiv gehört wird auch messtechnisch zu erfassen sein müsste. Als Messtechniker aus der Praxis kann ich das nicht verifizieren. Genau nämlich, wenn es um Musik geht kommen Effekte zum tragen, die ich so allein durch Messung nicht erwartet hatte.
Andererseits gibt es eine Reihe von Messungen, die mir recht deutlich zeigen, was ich gleich bei der Hörprobe zu hören bekomme. Wäre schön, wenn es immer so sein könnte. Ist es aber nicht.
Meine Grenzen wurden mir schon vor langer Zeit bei Systemen aufgezeigt, die auf Grundprinzipien der Wellenfeldtheorie arbeiten.

Wie werden denn heute Messungen an Lautsprechern bei der Entwicklung professionell durchgeführt? Chassis z.B. werden mit Hilfe von Klippelmesssystemen vermessen.
Und es gibt eine Reihe von weiteren Messmethoden. Und doch bleibt am Ende das Hören. So subjektiv es auch immer ist.

So wird "ein Schuh daraus" auch wenn es meßtechnisch erfassbar sein müsste, wenn die Komplexität der "Messmimik" der Komplexität des Geschehens gewachsen ist. Kann ein Amateur kaum leisten, es ist immer ein "Heranschleichen ans Unerreichbare", es schlägt jedoch reines trial and error.

Rationalisten und, ähm, "Hörende" könnten auf einen "gemeinsamen Nenner" kommen, wenn sie sich darauf einigen, aber nicht durch "Esoterisierung der Diskussion". Oder "interessante" Bemerkungen, wenngleich nicht ganz falsch, aber eben nur manchmal:

​Niemand? Wozu sind wir also hier? Eine echte Frage - es erschließt sich mir langsam nicht (mehr).

Loser Gedanke: Meine Perzeption derselben Musik, von derselben Audiokette, ist je nach Tagesform unterschiedlich. Liegt also an mir. Das ist bei jedem so und wird so bleiben. Nur, welche Relevanz hat das für objektive (meßbare) Kriterien? Auch wenn sie in der Praxis nie perfekt sein können, auf irgendwas muß man basieren, sonst gibt es überhaupt keine Vergleichbarkeit. Nun, vielleicht ist auch das irrelevant, außer für "Studioprofis". Dann braucht man solche Foren wie dieses nicht mehr, außer für small talk, natürlich.

Weiterer loser Gedanke: Wenn meine Tagesform (Sammelbegriff) das schwächste Glied in der Kette ist, brauche ich keine bessere Kette.

Alle behaupten mit und beweisen nicht, Goldohren und Holzohren gleichermaßen.

Die einen sagen, sie hören Unterschiede bei unterschiedlichen Komponenten.
Die anderen sagen, sie glauben es nicht, es kann nicht hörbar sein, weil [bitte beliebige "Logik" einsetzen].

Beweise gibt es da nirgends