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Stereo ist Murks!

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  • Stereo ist Murks!

    Für mich ist Stereo eine "Krücke aus der Vergangenheit" die es schon längst nicht mehr geben dürfte. Es funktioniert, bzw. kann funktionieren, aber die Wenigsten nützen es so wie vorgesehen, schon gar nicht im Heimbereich und im Alltag.
    Ausnahmen wird es geben, aber wie viele sind das im Vergleich zu denen die nur "Raumberieselung" wollen?

    Besagte Raumberieselung ist keinesfalls was Schlechtes, bitte mich nicht falsch verstehen! Aber wofür dann zwei Kanäle, die noch dazu unterschiedlich sind? Das ist doch absurd!

    Sinn macht Stereo wie wir es kennen nur im Zusammenhang mit Kopfhörern, denn da ändert sich nie etwas zum Schlechteren, weder bei einer Kopfbewegung, noch wenn man sich als Ganzes bewegt.
    Hört man dagegen mit Lautsprechern, müsste man, um durchgehend optimal zu hören, den Kopf im Sweetspot "einspannen", zumindest aber dürfte man ihn nicht bewegen. Bewegt man ihn doch, ändert sich dabei viel mehr, als beispielsweise durch den Tausch von E-Komponenten in der Kette. Darüber hat sicher noch kaum wer nachgedacht.

    ----------------------------------

    Wer in der Lage ist, vom Althergebrachte weg zu denken, der müsste bald zu dem Schluss kommen, dass Musik hören anders besser ginge. Nämlich zwingend einkanalig und auch nur mir einem Lautsprecher, der, wenn er an einer Wand steht, gleichmäßig halbkreisförmig (nicht halbkugelförmig!) abstrahlt. So ließe sich zusätzlich noch viel Geld sparen.

    Dann ist es jedenfalls so, dass es weitgehend egal ist, wo man sich im Raum befindet, immer wird alles hörbar sein. Allerdings gilt auch hier: umso weiter weg, desto weniger Direktschall und desto mehr Reflexionsschall. Das ändert sich also nicht.

    -----------------------------------

    Ich weiß, ist unrealistisch, wollte es nur einmal festgehalten haben.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

  • #2
    Hier widerspreche ich mal, da wir ja zwei Ohren eingebaut haben und kein Mono Ohr am Kopf.

    Auch im Live-Konzert sitzen die wenigsten im Sweetspot. Ist das dann auch nur Berieselung?

    Vielleicht macht die visuelle Wahrnehmung im Konzert einen entscheidenden Unterschied aus?! Wir sehen wo ein Instrument gespielt/ oder gesungen wird und lokalisieren mit Augen und Ohren.

    Oder macht ihr im Konzert öfter die Augen zu so wie ich?

    Daheim fällt es natürlich noch mehr auf, wenn man nicht im Sweetspot sitzt. Aber da haben wir nur die Ohren und sonst nix. Können manchmal raten ob die Lokalisierung passt oder nicht.

    Ich sehe den Murks nicht so eng solange es passt. Für mich persönlich war ein zu kleiner Sweetspot der Umstieg von den Martin Logans auf konventionelle LS.

    Lg

    Armin

    PS: keine Ahnung wo der rote Daumen nach unten herkommt ;-)

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    • #3
      AW: Stereo ist Murks!

      Also, ich bin ja immer am PC und meine Lautsprecher sind ja direkt vor dem PC. Und ich sitze halt nah dran, weil ich auf meinem Bildschirm ja auch etwas sehen und erkennen möchte und ehrlich gesagt finde ich, dass der Unterschied zu meinem Stereokopfhörer gar nicht so groß ist, wie wenn ich jetzt über die Lautsprecher höre.


      Außerdem sitzen die meisten Leute beim genussvollen Musik hören dann ja sowieso automatisch bereits eher im Sweetspot, das ist ja auch logisch denn wenn man wirklich genießen möchte und sich auf die Musik konzentriert, ist es normal dass man das automatisch tut. Ich mache es auch! Und wenn ich aufstehen muss, warum auch immer, gibt ja sicherlich manchmal Gründe dies zu tun, dann stoppe ich die Musik auch eher.



      Es ist gut hörbar wenn ein Ton jetzt eher von rechts statt eher von links oder mittig kommt, ich weiß auch nicht, wieso Stereo "veraltet" sein soll. Ich finde eher die Ansicht dass 7.1 oder 5.1 in einem Kopfhörer veraltet, ich meine, wir haben nur zwei Ohren und ich sehe da auch nicht, was das bringen soll denn die gleichen Klangeffekte könnte man ohne Qualitätsverlust ja auch dann im Studio mit zwei Stereospuren "emulieren", theoretisch. Also wenn die Software das kann dann kann man das auch mit zwei Spuren hinkriegen. Aber das nur am Rande.


      Ich finde Stereo super und finde 5.1 nicht unbedingt sinnvoll. Okay, bei Filmen kann es sicht gut anhören, da nutze ich das dann auch, aber für Musik nutze ich Stereo. Ich habe es schonmal ausprobiert wie es so ist mit 5.1 Musik zu hören und naja, ich weiß nicht so recht. Das ist irgendwie nichts für mich.


      Darüber hinaus sind gute 5.1-Anlagen mit wirklich gutem Sound auch einfach viel zu teuer. Da kriegt man im Stereo-Bereich für weniger Geld hochwertigere Produkte und das ist eben auch ein Nachteil von 5.1 und darüber hinaus eignet es sich dann auch eher so für Heimkino und sowas.


      Also ich kann deine Ansicht jetzt nicht unbedingt teilen.


      ---------------


      Und nein, ich nutze keine billigen PC-Lautsprecher, ich habe natürlich einen Verstärker am PC und daran dann zwei Passivlautsprecher von der Marke Arcus, so billiges PC-Zeugs nutze ich ja nicht. Also keine Sorge!
      Zuletzt geändert von Metallicahasser98; 18.11.2019, 15:25.

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      • #4
        AW: Stereo ist Murks!

        Hmm, ein Diskussion, wie sie sehr massiv in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts geführt wurde. Ray Davies, John Lennon und viele andere konnten sich gegen das Marketing, dass dieses moderne STEREO angewandt wissen wollten nicht durchsetzen.

        Interessant ist nun, dass sich STEREO durchsetzen konnte. Und mit gutem Grund: die Musikathmosphäre ist eine andere als bei Mono. Selbst bei völliger Missachtung des HIFI-Gedanken (z.B. im Auto, im Restaurant....).

        Für mich stimmt es ab und an: zum Nebenbeidudeln reicht bei mir ein Raumfeld One S. Dazu muss der Yamahareceiver nun wirklich nicht laufen. Oft reicht dazu auch das Küchenradio unter einem der Küchenschränke geschraubt. :J Aber zum genaueren Hinhören bitte Stereo, wie abgemischt.



        Nein David, du bist einfach zu perfektionistisch, es muss einfach 100% stimmen bei dir. Voll oder gar nicht. Ich, als Ingenieur bin da zwangsbefreit wurden. Mein Job wäre so nicht mehr möglich. Dieter Burmester (R.I.P) war auch so ein Perfektionist. Als Alleinstellungsmerkmal ja auch nicht schlecht. Für mich aber weit über's Ziel geschossen. :W
        best regards

        Mark von der Waterkant

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        • #5
          AW: Stereo ist Murks!

          Hier widerspreche ich mal, da wir ja zwei Ohren eingebaut haben und kein Mono Ohr am Kopf.
          Die zwei Ohren haben wir, um zu hören, aus welcher Richtung ein Geräusch kommt. So wie wir auch zwei Augen haben, um Entfernungen abschätzen zu können.

          Ich sage ja nicht, dass Stereo sinnlos ist, sondern nur, dass es nur unter bestimmten Umständen funktioniert und dass es diese Umstände im Heim-Alltag kaum gibt.

          Desweiteren: ich gehe viel in Konzerte mit PA-Verstärkung. Von Stereo kann da keine Rede sein (ich weiß schon dass es Panning gibt, verwende ich bei der Band auch). Bei Klassik-Konzerten ohne Verstärkung mag es anders sein, aber wäre der Hörgenuss ein geringerer, wenn es dieses minimale Richtungshören nicht gäbe?
          Gruß
          David


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          • #6
            AW: Stereo ist Murks!

            Dass es Murks ist, mag für viele Leute zutreffen, für mich trifft es definitiv nicht zu und ich möchte nicht auf Stereo verzichten. Mein Hörplatz ist genau ausgerichtet, das ist mir wichtig.

            Kommentar


            • #7
              AW: Stereo ist Murks!

              Zitat von David Beitrag anzeigen

              Ich sage ja nicht, dass Stereo sinnlos ist, sondern nur, dass es nur unter bestimmten Umständen funktioniert und dass es diese Umstände im Heim-Alltag kaum gibt.
              Wer vernünftig Stereo hören will, muß eben dafür sorgen, daß die dafür notwendigen Bedingungen eingehalten werden. Soo schwierig ist das auch nicht. Diejenigen, die das nicht können und/oder wollen sind doch nicht der Maßstab. Über was echauffiert man sich denn hier überhaupt?

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              • #8
                AW: Stereo ist Murks!

                Über was echauffiert man sich denn hier überhaupt?
                Über nichts, habe doch geschrieben, dass ich meine Gedanken dazu nur festhalten will.
                Gruß
                David


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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
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                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                • #9
                  AW: Stereo ist Murks!

                  Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                  Wer vernünftig Stereo hören will, muß eben dafür sorgen, daß die dafür notwendigen Bedingungen eingehalten werden. Soo schwierig ist das auch nicht. Diejenigen, die das nicht können und/oder wollen sind doch nicht der Maßstab.
                  ...
                  (Hervorhebung durch mich)



                  @Unregistriert

                  Zustimmung, ich sehe das sehr ähnlich ...

                  Stereo kann m.E. nach wie vor sogar "verblüffend gut" funktionieren.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Stereo ist Murks!

                    Viele hören tatsächlich nur noch entweder "Doppelmono" oder "Klangbrei", aus vielen Gründen, Unwissen, Faulheit, WAF, schlechte Räume... Es gibt Situationen, wo tatsächlich gescheites Stereo nur noch mit Kopfhörer geht. Wenn man dann noch Surround macht, wird das Chaos perfekt, aber wenn's denjenigen nicht stört, was soll's?
                    Vernünftige Produktion, ob nun Stereo oder Mehrkanal, sowie Wiedergabetechnik, lohnt sich IMHO trotzdem, "für die letzten 10 Gerechten in Sodom" :D
                    Es ist so, wie mit ambitionierter Literatur, nur weil 80% Primatenfernsehen-Konsumenten sind, heisst das nicht, die ganze Welt wäre, ähm, geistig minderbemittelt
                    Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Stereo ist Murks!

                      Stereo ist in der Tat Murks und Steinzeit.

                      Das Klanggeschehen wird in eine Phantom-Schallquelle gepackt, die mit jeder Kopfdrehung und Veränderung des Hörplatzes anfängt zu wandern.
                      Und, wenn ich mich zu weit aus dem Sweetspot entferne, die Hälfte des Klangbildes verliert.
                      Und wenn ich dann noch ein "falsches" Kabel, fehlt dem Klang auch das Analytische. Da sind Verstärker und Lautpsrecher die großen Verlierer.

                      Da ist Mono in der Tat besser, denn da erhalte ich das volle Signal aus jeder Box. Und das überträgt sogar ein Klingeldraht.

                      Noch besser ist der 3-D-Sound, der dazu angetan ist, im Raum eine freie Hörplatzwahl zu ermöglichen.

                      Aber so, wie die Masse mit dem Stereo-Dreieck schon nicht klar kommt, um so weniger werden sie mit Surround & Co. klarkommen.

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                      • #12
                        AW: Stereo ist Murks!

                        Ich will an dieser Stelle etwas festhalten: mir liegt es fern, Irgendwem irgendwas mies zu machen. Mir geht es immer nur darum, "tacheles" zu reden, vor allem dann, wenn ich (natürlich aus meiner Sicht) feststelle, dass Dinge hochgehalten und verherrlicht werden, die nur in den seltensten Fällen (vielleicht sogar gar nicht) wirksam werden. Dann zeige ich (wieder nur aus meiner Sicht) die Praxis auf, denn die war und ist immer mein Maßstab.

                        Und noch einmal dazu: ich werde nie kritisieren, wenn Jemand sagt, dass es bei ihm nicht anders geht, oder dass es ihm so reicht wie es ist. Wir können uns alle nur "nach der Decke strecken" und wir setzen selbst unsere Grenzen.

                        Ist bei mir nicht anders. Beispielsweise ist mein "Heimkino" kompletter Murks. Ich könnte es, ohne mit der Wimper zu zucken, auch ganz anders machen. Ist es mir aber nicht wert, mir reicht das 3 Meter breite Bild, projiziert an die weiße Wand gegenüber unserer Sitzbank und was den Ton betrifft, da bin ich noch anspruchsloser, da werkeln 6 Stk. JBL Control One Pro, dazu ein uralt Subwoofer von Focal. Mein A/V-Verstärker ist ein Primare A20, ich glaube aus 2005. Der hat weder HDMI- Ein-/ noch Ausgänge, ich schließe die Bildquellen direkt an den Projektor an.

                        Es kommt aber "noch dicker": der Raum hat rundherum weiße Wände, raumakustische Maßnahmen gibt es Null.

                        Ich weiß sehr wohl, wo ich ansetzen müsste, um alles zu verbessern (naja, der Projektor könnte bleiben, ist schon ein recht guter, ein Epson EH-TW7200). Wirklich gute Heimkinos habe ich schon einige gesehen, aber für das Bisschen das wir da schauen (im Schnitt einmal pro Woche Universum und ab und zu ein neuer empfohlener Spielfilm über On-Demand) reicht mir/uns das.
                        Gruß
                        David


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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        • #13
                          AW: Stereo ist Murks!

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ...für das Bisschen das wir da schauen...reicht mir/uns das.
                          Ich vermute, das geht Millionen Anderen genauso. Weisse Wände habe ich auch, ich finde ein dunkles Interieur auf die Dauer depressiv. Vor dem Abend schaue ich eh nix, und abends kann ich das mit Lichtquellen regulieren.
                          Surround-Lösungen sind sehr wohl "räumlicher" in der Abbildung, als es reines Stereo sein kann, aber gut umgesetztes Stereo schlägt mittelprächtig umgesetztes Surround, im Sinne von Hi-Fi. Damit meine ich nicht nur die Gesamtsituation Hörplatz/Hörraum/LS-Aufstellung, sondern auch die Aufnahmeseite. Bei Produktionen wie 60er Jahre Beatles nachträglich in Surround gemastert, kommt mir das Grübeln... Klar, man bekommt das angenehm neu gemastert, aber Originaltreue? Das wird wiederum vielen egal sein...
                          Habe gerade eine "schweinische" Idee: Man nehme besagte Beatles und lasse die A_B Stereo Aufnahme laufen als "all channel stereo" über eine Surroundanlage, mit der Behauptung, das ist ein neuer Surround-Mix. Wie viele "Probanden" würden den "Braten riechen"?
                          Zuletzt geändert von respice finem; 18.11.2019, 18:15.
                          Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                          • #14
                            AW: Stereo ist Murks!

                            Hallo David,

                            nachdem ich mich entschlossen habe, Dein neues Thema nicht als provokanten Witz anzusehen, hier nun meinen Senf dazu.

                            Stereo über Kopfhörer ist alles andere als natürliches räumliches Hören. Bei den allermeisten Kopfhörern bin ich als Hörer nicht im Zuhörerraum sondern mitten im Geschehen - das gefällt vielen, ist aber unnatürlich.
                            Wenn ich mit Kopfhörern den Kopf drehe, dreht sich der ganze Hörraum mit - das gibts in der Realität nicht.
                            Ausserdem stören mich beim Kopfhörerhören die heftigen Geräusche, wenn das Kabel oder irgend ein Gegenstand (z.B. Kissen als Kopfstütze) an das Gehäuse kratzt.


                            Dass Du und Andere hier behaupten, dass Stereohören über LS nur an einem einzigen eng begrenzten Fleck möglich ist, liegt nicht am Prinzip, sondern an dem elektronischen Einmessgeraffel.

                            Ein Stereosystem ohne jede Einmesselektronik ist im Stereodreieck allein durch korrekte Aufstellung und Einwinkelung der LS* so justierbar, dass zwei bis drei nebeneinanderliegende optimale Hörplätze entstehen.

                            * Ein paar in den technischen Daten weitgehend identische (gematchte) hochwertige LS erleichtern das nocheinmal sehr.


                            Wer das oben geschriebene nicht glaubt, kann sich bei mir im Studio überzeugen oder auch in unserem ganz profanen TV-Zimmer.


                            Der Glaube, dass Elektronik (DSP etc.) jeden Murks korrigieren kann ohne an anderer Stelle gravierende Nachteile zu erzeugen ist auch nur ein Irrglaube.


                            E.M.


                            PS: Die gescheitesten wirren Gedanken hierzu hat Metallicahasser #3 bisher geäussert.
                            Zuletzt geändert von Der Schwarzwälder; 18.11.2019, 18:44.

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                            • #15
                              AW: Stereo ist Murks!

                              pa ist bei jazz und pop in hohem grade doppelmono live mit vielleicht ein paar ping pong effekten. das selbe gilt für die meisten club anlagen.
                              was anderes ist es bei musiktheater, wo das panning der sängerbewegung folgt. aber es gibt da keine allgemein gültige regel.

                              ich hab zu wenig erfahrung mit pa. weiß nur wie schwierig es es mit den zeitverschiebungen und großen entfernungen. (echo statt hall)

                              wenn wer sagt, daheim klinge es wie im konzert, dann schaue ich wie ein autobus und sag nix.

                              nur so viel, die pa mischung ist NICHT die selbe, wie das downmixing für die daten der sendung oder für die live cd. das sind 5 verschiedene kettle of fisch.

                              übrigens ist das abhören von downmixes nix für nur kopfhörer, die sind nur eine krücke, selbst mit crossfeed ist man in einer anderen galaxie.
                              Zuletzt geändert von longueval; 18.11.2019, 19:36.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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