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abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

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  • abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

    diskussionsimpuls

    "So how do you judge the imaging abilities of a pair of speakers? It's still the listening that is of primary importance—as I wrote 23 years ago, "Without listening, there is no way, for example, of measuring something as universally perceptible as the quality of a stereo soundstage." But the impression the listener gets—that instruments and voices are hanging in space between and behind the loudspeakers—is an illusion, the brain deciding that that must have been what would have been heard at the original event. When you're listening to the hi-fi, your brain does the same things it does with real sound sources: it creates "acoustic models" as a result of the information reaching the ears. These internal models are totally subjective, and can't differentiate the properties of the recording from those of the loudspeakers.
    Read more at https://www.stereophile.com/content/clowns-left-me-jokers-right#OH2Bzvy6gb4Cjct7.99"

    machts mal bei einem eher nicht elektrisch dargebotenem konzert die augen zu.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

  • #2
    AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

    :N Die Ohren nehmen auf, aber das Hirn hört.
    Ebenso richtige und wichtige Bemerkung dort: "If the pink-noise image isn't narrow or consistent with frequency, then, even before you listen to music, you know that the loudspeaker has problems". Dann muß ich sagen: "every loudspeaker i've heard so far has problems"
    Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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    • #3
      AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher



      unterteilung der auditiven wahrnehmungsfähigkeit:
      1.) auditive aufmerksamkeit (sich auf das gehörte konzentrieren können)
      2.) auditive figur-grund-wahrnehmung (herausfiltern-können von wichtigen geräuschen)
      3.) auditive lokalisation (erkennen und räumliche einordnung einer geräuschquelle)
      4.) auditive diskriminierung (erkennen von ähnlichkeiten und unterschieden zwischen lauten und tönen)
      5.) auditive merkfähigkeit (speichern des gehörten, um es bei bedarf wieder zu erkennen und wieder abrufen zu können)
      6.) verstehen des sinnbezugs (inhaltliche zuordnung von tönen und lauten)

      das ist hirnleistung an verschiedenen orten des gehirns, mit verschiedenen auswirkungen auf verschiedene bewusstseinsschichten/ebenen.
      Zuletzt geändert von longueval; 16.08.2019, 11:06.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      • #4
        AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

        normal gute lautsprecher rauschen wie ein strich aus der mitte (zumindest meine, liegt vielleicht auch daran, dass die exemplarvarianz unter 0,5db garantiert wird)
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        • #5
          AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

          @longueval Da hast'e mal ein Fass aufgemacht ...


          Also ich fange mal mit einigen unsortierten Gedanken und persönlichen Erfahrungen dazu an, obwohl ich mich auch auf einer technischen Ebene damit befasst habe ...


          • Konzerterlebnis: Wenn ich (hier: nicht elektronisch verstärkte) Konzerte besuche, und die Augen schließe (das tue ich öfters und bewusst ), dann erscheinen mir persönlich auch Soloinstrumente und Gesangssolisten keineswegs immer als "räumlich eng umrissene Stecknadelköpfe". Im Gegenteil: Eine gewisse "Verräumlichung" empfinde ich in vielen Sälen und natürlich auch in Kirchen. Das hängt von den Verhältnissen vor Ort und vom Sitzplatz ab. Ich kann i.d.R. einigermaßen genau dorthin deuten, wo der Solist steht oder sitzt, aber die vielzitierte "Stecknadelkopf" Ortbarkeit (Wahrnehmung der Schallquelle als "punktförmig") kann ich als "Ideal" so nicht nachvollziehen. Es gibt Konzertsäle, die für mich in diese Richtung gehen, dies hat m.E. aber nicht nur Vorteile, wenn ich z.B. an "Verschmelzung" der Streicher denke ...

          • Wiedergabe über Lautsprecher mittels Stereofonie: Es gibt bestimmte Eigenschaften von Lautsprechern, die eine subjektive "Loslösung" des Geschehens (auch bei handwerklich gut gemachten Aufnahmen) deutlich erschweren. Dazu gehören unausgewogene Frequenzgänge im Mittel-/ Hochtonbereich, speziell wenn ausgeprägte Peaks bereits im Direktschall des LS (aufgrund von Resonanz- und/oder Interferenzerscheinungen) vorhanden sind. Derartige "Schärfen" führen schnell dazu, daß z.B. eine (eigentlich) mittige Phantomschallquelle räumlich "zerfällt", oder daß etwas, das eigentlich "halblinks" stehen sollte, auf einmal "direkt aus dem Lautsprecher" zu kommen scheint. Erschwerend kommt hinzu: Derartige Erscheinungen - speziell wenn sie auf Interferenz beruhen - sind mit nachträglichen elektronischen Korrekturen gerade bei höheren Frequenzen kaum sinnvoll anzugehen. Meine Erfahrung: Ist die Illusion (es handele sich nicht um Lautsprecherwiedergabe ...) durch solche Erscheinungen einmal zerstört - z.B. während einer kritischen Instrumentalpassage oder bei Gesang (auch Konsonanten / Zischlaute können u.a. auffällig sein) - dann bleibt sie für mich persönlich "futsch", auch wenn die "kritische Passage" längst vorbei ist.

          • Lautsprecherwiedergabe als "Arbeitsplatz" und zum "Genusshören": Ich bin mir nicht sicher, ob hier gleiche Kriterien oder Ideale gelten können. So wird eine "räumliche Wiedergabe", bei der bestimmte (allerdings "wohlgeformte" ...) Reflexionsanteile von den Seiten des (Wiedergabe-) Raumes (lateral/kontralateral) kommen, de Facto von den meisten Hörern bevorzugt. Für Tonleute im Prozess des Abmischens kann dies jedoch erschwerend sein, weshalb sie oftmals derartige Reflexionen gänzlich vermeiden möchten. Das bedeutet jedoch nicht, daß "Tonleute" und "Genusshörer" zwangsläufig "andere Lautsprecher" benötigen. Speziell die Gestaltung der Seitenwände des Raums kann sich jedoch für beide Zwecke unterscheiden (*).

          • Wiedergabe über Lautsprecher ist für mich dann interessant und genussvoll, wenn als ich als Hörer in Abhängigkeit von der Aufnahme eine große Variation der von dir (@longueval) oben zitierten "inneren akustischen Modelle" konstruieren kann. D.h. es sind Settings wie "Im Freien" (auch "Straßenmusik"), "Großer Saal", "Kleiner Saal", "Kirche", ja selbst "schalltoter Raum" (!) subjektiv transportierbar, sofern die Aufnahme dies nahelegt: Ich kann den Wiedergaberaum also subjektiv ausblenden.


          ________________

          (*) Bei meinem neuen Mittel-/Hochtonsystem würde ich ggf. auch das Bündelungsmaß im Mittel-/Hochton je nach Wiedergaberaum und "Zweckbindung" hier etwas anders einstellen.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.08.2019, 12:52.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          • #6
            AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

            Wie ein Strich aus der Mitte - das schaffen meine erst nach Einmessung, und das auch nur ungefähr. Schuld ist wohl auch der Raum drumherum, da will ich noch was machen. So richtig perfekt kenne ich das nur von Kopfhörern. Gut, daß man keine "Höhenortung" braucht bei normaler Stereo-Wiedergabe, bei 2m Hörabstand würden die ca 40cm Abstand zwischen den Lautsprechern sonst noch ins Gewicht fallen
            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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            • #7
              AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

              Neulich haben zwei Freunde von mir Gitarre gespielt, von meiner Position aus saßen Sie hintereinander , vielleicht 1,5 Meter auseinander. Es ist mir aus 2-3 Metern Entfernung nicht gelungen sicher zu sagen wer gerade was spielt.
              Dasselbe Problem habe ich im Hörraum, links/rechts funktioniert sehr gut , die viel beschworene Tiefe der Bühne, höre ich nur sehr selten . Ich bin bereit zu glauben dass ich sie mir dann auch nur einbilde.

              Nach dem was ich hier gelernt und bei Tool gelesen habe, komme ich zu dem Schluß, dass selbst wenn die technische Signalkette und mein Raum optimal wären ..(was beide nicht sind).....
              Mich meine alternden Ohren limitieren und mein Gehirn betrügt (naja, es interpretiert).

              Finde ich aber nicht schlimm, mir macht das Hören auch vor diesem Hintergrund noch viel Freude

              Gruß
              Joe

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              • #8
                AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                Für mich funktioniert Klangwiedergabe von Konserve über Lautsprecher wahrscheinlich eher - zumindest zu einem großen Teil- wie ein Buch. Es regt wohl meine Phantasie an und ich "höre" und "kompensiere" entsprechend meiner Vorstellung.



                Aus welcher Position "hört" man hier z.B.?

                https://www.youtube.com/watch?v=rRWk844GOmQ

                Die Musikanten bilden einen Kreis...was bildet der Mix ab? Interessanterweise haben auch die Zuhörer Kopfhörer auf. Ähnliches Konzept habe ich bei "snarky puppy" auch schon gesehen.

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                • #9
                  AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                  Meine Meinung dazu: Stereo kann tatsächlich nur eine Dimension wiedergeben, der Rest spielt sich im Kopf ab. Die Illusion der zweiten und dritten Dimension wird aber mit sehr gut gemachten Aufnahmen erleichtert. Eine weitere Voraussetzung ist natürlich, dass wiedergabeseitig alles optimal ist.

                  Übliche Surround-Wiedergabe kann zwei Dimensionen wiedergeben, Atmos zweieinhalb.

                  Alles das "hinkt" aber schon alleine deshalb, weil es in jedem Fall zu wenige reale Schallquellen gibt.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  • #10
                    AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                    ich höre und kann daher einstellen 3-5 positionen (tagesverfassung) in der breite mit dem panning, sehr gute leute hören auch 7. (mehr hab ich noch nie erlebt)

                    vorne und hinten wird über die blauertschen bänder eingestellt, in kombination mit dem hall

                    das blauertsche band "oben" gibt es auch, stelle ich also den hall zb auf diffus ein und betone das hallausklingen bei 10khz und 1000, so hab ich zb einen auslaufenden hall, der dem hirn hinten oben einredet.

                    eingestellt wird das mit anfangslücke hall und eq

                    hat man aber einen raum und aufstellungsverhältnisse, die in den hall hineinpfuschen (zu kleine zeitlücke) dann stellt der toni das zwar nicht umsonst aber vergeblich ein.

                    der natürliche hall in sälen hat auf grund der gräßeren entfernungen andere erfahrungen zu bieten. trotzdem erschließt sich uns das bei uns zu hause in der kammer, wenn es der toni richtig macht, und es nicht die schnellen reflexionen zerschlagen.
                    Zuletzt geändert von longueval; 16.08.2019, 13:43.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    • #11
                      AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Meine Meinung dazu: Stereo kann tatsächlich nur eine Dimension wiedergeben, der Rest spielt sich im Kopf ab. Die Illusion der zweiten und dritten Dimension wird aber mit sehr gut gemachten Aufnahmen erleichtert........
                      Das funktioniert in der Praxis nicht. Selbst mit einer Kunstkopfaufnahme kommst du nicht in die 3. Dimension.
                      Eine Kunstkopfaufnahme bleibt immer vorn auf einer halbkreisförmigen Ebene mit eienr räumlichen Tiefe hängen.
                      Es wird aber nicht der Raum abgebildet.

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      .....
                      Übliche Surround-Wiedergabe kann zwei Dimensionen wiedergeben ......
                      Bei Surround ist der Center wichtig, um z.B. bei einem Orchester die Instumentengruppen besser zu fixieren, und die Surrounds bringen dann die räumliche Tiefe hinzu.

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      .....
                      Übliche Surround-Wiedergabe kann zwei Dimensionen wiedergeben, Atmos zweieinhalb.

                      ......
                      Irrtum, Atmos kann richtiges 3-D-Audio einschl. der gegebenen Aufnahmesituation sowie der Klangverhältnisse im Raum/Studio/Saal.
                      Wichtig ist allerdings, dass das LS-Setup optimal eingerichtet ist, und da liegt der Hund begraben, denn Atmos ist weder mit einem Auro-Setup noch mit einem DTS-X-Setup kompatibel. Und jeder Kompromiss ist schlecht für den 3-D-Klang.

                      Die Stereowiedergabe ist gegen Atmos Steinzeit, kann aber auch gefallen.

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                      • #12
                        AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ... Stereo kann tatsächlich nur eine Dimension wiedergeben, der Rest spielt sich im Kopf ab... ...Übliche Surround-Wiedergabe kann zwei Dimensionen wiedergeben, Atmos zweieinhalb. Alles das "hinkt" aber schon alleine deshalb, weil es in jedem Fall zu wenige reale Schallquellen gibt.

                        :I

                        Deshalb bin ich auch auf den "Bolzen" gekommen, Surround auszuprobieren, nachdem ich eine Konzertaufnahme gehört habe, die ich in Stereo kannte und gut fand. Der Effekt ist wirklich nicht verkehrt, also bereuen tue ich es nicht. Da das Hirn den Rest macht, geht es mit den "wenigen Schallquellen" (für mich). Lustigerweise suchen Gäste bei mir den Center-LS, den ich nicht habe. Wenn ich reines Stereo will, ein Klick und ich habe es, also verzichten muß ich auch nicht. Übrigens, der Vollausbau von Atmos (und auch DTS oder Auro) ist um "Welten" komplexer als die "Wald und Wiesen" Versionen für Zuhause, aber das wirst Du wissen.
                        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                        • #13
                          AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                          Des taet ich mir gern mal anhoeren...

                          https://www.faz.net/aktuell/technik-...-16328478.html


                          https://en-us.sennheiser.com/ambeo-s...hoC5SMQAvD_BwE

                          Ich hab ja nur 2 Nubert nuPro am Fernseher...

                          Des war scheinbar grossartig...

                          https://en-de.sennheiser.com/news-da...nd-and-vision-

                          ich gabs ja versaeumt...

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                            Unregistriert schrieb:
                            Das funktioniert in der Praxis nicht. Selbst mit einer Kunstkopfaufnahme kommst du nicht in die 3. Dimension.
                            Ich habe doch gesagt dass sich das nur im Kopf abspielt.

                            Eine Kunstkopfaufnahme bleibt immer vorn auf einer halbkreisförmigen Ebene mit eienr räumlichen Tiefe hängen.
                            Falsch! Da gibt es keinen Halbkreis, sondern nur eine Gerade, wie bei Stereo (ist ja auch nur Stereo).

                            Es wird aber nicht der Raum abgebildet.
                            Habe ich nie behauptet.

                            Irrtum, Atmos kann richtiges 3-D-Audio einschl. der gegebenen Aufnahmesituation sowie der Klangverhältnisse im Raum/Studio/Saal.
                            Nein, kann es nicht, denn die dritte Dimension (die Höhe) endet nicht beim Fußboden. Man müsste dazu auf einem Gitter sitzen und es müssten reale Kanäle unter diesem Niveau geben. Deshalb "zweieinhalb".
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            • #15
                              AW: abbildung raäumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              .....


                              Falsch! Da gibt es keinen Halbkreis, sondern nur eine Gerade, wie bei Stereo (ist ja auch nur Stereo).
                              .....
                              Nein, kann es nicht, denn die dritte Dimension (die Höhe) endet nicht beim Fußboden. Man müsste dazu auf einem Gitter sitzen und es müssten reale Kanäle unter diesem Niveau geben. Deshalb "zweieinhalb".
                              .......
                              Ich habe eine Kunstkopf-CD mit einem Kammerorchester, die vorn im Halbkreis aufgereiht sind.

                              Die Aufnahme mit dem Kunstkopf in eine andere Technik, wäre es nur einfaches Stereo, müsste man die Kunstkopf-CDs über LS abspielen können, oder anders entzerren.
                              Bei den Stax-CDs, die ich habe, geht es aber nicht, da bricht das Klangbild bei LS-Wiedergabe zusammen und klingt schauerlich.

                              Wenn du im Konzertsaal sitzt, oder auf einer anderen musikalischen Veranstaltung bist, dann verortest du Töne unterhalb des Fussbodens? Wie kommen die dahin?

                              Selbst bei der WFS bekommst du aus dem Bereich keine Wiedergabe gebastelt.

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