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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Hier habe ich 2 Zitate von David (Hervorhebungen von mir)
    Es geht um die klanglichen Unterschiede von Hifigeräten. David meint,wenn ich recht verstehe, dass Menschen kein gutes Gedächtnis für Klang, Sound .... haben.
    Das ist auch meine Erfahrung. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, deshalb die Frage gibt es dazu wissenschaftliche Forschung, die das bestätigt?


    Wenn der Mensch ein so schlechtes "Klanggedächtnis" hat, dann kann er zwar Unterschiede zwischen Lautsprechern erkennen, wenn er sie direkt hintereinander hört, aber kaum wenn er keinen direkten Vergleich hat.
    Weshalb brauchen wir dann so gute Anlagen???







    http://www.hifiaktiv.at.xserv08.inte...t/?page_id=191
    http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=77

    Noch ein wichtiger Nachtrag: wenn es schon nicht möglich ist, bei direkter und unmittelbarer Umschaltung Unterschiede auszumachen, wie glaubwürdig können dann Aussagen von Testpersonen sein, bei denen es oft Minuten/Stunden/Tage/Wochen zwischen den Hördurchgängen gab? Jede Änderung an einer Anlage (z. B. das Umstecken von Kabel oder das Einlegen einer anderen CD) dauert eine Zeitspanne, die viel zu lang ist, um sich Klangeindrücke so genau zu merken wie es für derartige Vergleiche notwendig wäre. Noch dazu ist die Musikwiedergabe nichts Statisches (wie beispielsweise zwei Fotos die man nebeneinander vergleicht) und das macht die Sache noch schwieriger!

    Erst wirklich „gravierende“ Fehler bzw. Unterschiede, die es wie gesagt im Normalfall fast nirgends gibt (außer bei Lautsprechern), sind hörbar und selbst diese auch nur bei direkter Umschaltung. Gibt es beim Vergleichen größere Zeitabstände (dazu reichen schon wenige Sekunden aus), wird die Erkennbarkeitsrate deutlich schlechter, bis hin in Richtung Null, sogar bei recht großen Unterschieden.

    #2
    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen

    Wenn der Mensch ein so schlechtes "Klanggedächtnis" hat,

    Weshalb brauchen wir dann so gute Anlagen???

    wegen dem Innenarchitekten, der Hausfrau, oder des eigenen Geschmacks...

    mir gefallen meine Lautsprecher....

    das zählt für mich....

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      #3
      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Weshalb brauchen wir dann so gute Anlagen???
      "Brauchen" wir die wirklich?
      Gruß
      David


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      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        bei elektronik reduziert sich das erfahrungsgemäß auf, beispiel: funktioniert störungsfrei mit den und den funktionen 20 000 betriebsstunden oder nicht. zum klang trau ich mir überhaupt nix zu sagen erfahrungsgemäß.

        für lautsprecher finde ich die analogie "übersetzen" sprechender als das wort "klang" (immer im verhältnis mit dem raum).
        frequenzgang, interaktion mit dem raum, moglicher und gefordeter pegel und was viele unterschätzen raumfrequenzgang im bezug auf aufstellung und hörposition.

        also heißt für mich die forderung, welcher lautsprecher übersetzt die musikdaten genauer, möglichst so, wie es vom produktionsteam gedacht ist.
        man merkt sich da nur heftige fehler. erfarhrungsgemäß wird das aber dann so, wie bei einer rauen stelle am zahn, unwillkürlich ist die zunge dauernd dort:C
        beispiel fehlkauf von mir
        ich hatte mal einige wenige monate die focal twin be bei mir stehen. irgendwann begann mich was am hochton bei ca 3 bis 4khz zu stören. ärgerte mich, hab sie mit verlust verkauft. andere hörer in anderen räumen haben das problem nicht.

        https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
        da wird vieles gesagt, beachte besonders den teil mit dem kreis der verwirrung.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Selbst wenn wir ein gutes Klanggedächtnis hätten, was ändert das? Wir kaufen in jedem Fall Studioproduktionen, von denen wir so gut wie gar nichts wissen. Dann hören wir sie "irgendwie" (je nach Raum, Aufstellung und Anlage). Es hilft uns auch nicht, zu wissen wie natürliche Instrumente klingen, denn auch sie und ihr Klang ist von der jeweiligen Situation abhängig.

          Stimmen uns bekannter Menschen erkennen wir sowieso immer, weil wir uns nicht deren "Klang" merken, sondern den "individuellen Singsang" und dabei ist die Klangqualität weitestgehend egal.

          Wir können bei einer Musik-Aufnahme die wir wiedergeben bestenfalls sagen, dass sie auf uns einen "glaubwürdigen" Eindruck macht und dass sie "authentisch" klingt, mehr nicht. Das ist aber schon eine ganze Menge!
          Gruß
          David


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            #6
            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Wir können bei einer Musik-Aufnahme die wir wiedergeben bestenfalls sagen, dass sie auf uns einen "glaubwürdigen" Eindruck macht und dass sie "authentisch" klingt, mehr nicht. Das ist aber schon eine ganze Menge!

            Können wir dann überhaupt sagen, dass wir gerade eine gute Anlage hören? Ohne direkten Vergleich zu haben.

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              #7
              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              Hallo

              Hatte der Mensch kein gutes Klanggedächtnis gingen viele Dinge im Alltag nicht.

              Beispiele?

              In der Sprache ergibt sich vieles

              Unterschiedliche Personen erkennen
              Tonfall in Gesprächen - War das ironisch?
              Stimmlage - on Welcher emotionalen Verfassung ist die Person?
              Ist die Person verkühlt?
              Akzente und unterschiedliche Aussprache
              Geht alles auch übers Telefon....

              Da gerade die French Open sind
              Wer schon mal Tennis gespielt hat, weiß, dass man am Klang eines Schlags erkennen kann, ob man der Ball sauber getroffen worden ist oder nicht, oder ob sich ein anderer weicherer Ball in das Sortiment geschmuggelt hat

              Auto...
              Der Spruch unterschiedlicher Motoren
              Wiedererkennung am Klang, Sound design
              An Klang des Motors hören, ob alles in Ordnung ist oder etwas los ist

              Musik
              Unterschiedliche Klangfarben - durch unterschiedliche Spieltechnik oder zwischen Instrumenten unterschiedlicher Hersteller

              Ach da gibt es noch sehr viel mehr


              Klar erinnern wir uns an Klang
              Und wir erkennen Unterschiede auch, wenn dir Ereignisse weiter auseinander liegen

              Diese Beispiele, die alle kennen, zeigen es ja

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #8
                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Diese Beispiele, die alle kennen, zeigen es ja
                Mit "Klang" der hier gemeint ist, hat das alles nichts zu tun.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #9
                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  Stimmt, dass sind nur 'Muster' z.B. in der Sprache, die wir uns recht leicht merken können. Eine menschliche Stimme die wir gut kennen werden wir immer wiedererkennen. Egal ob live, über eine hochwertige Anlage wiedergegeben oder auch am Telefon. Das können Kleinstkinder und Säuglinge schon, die den Klang der Stimme ihrer Mutter aus tausend anderen Stimmern heraushören können. Sowas gibt es auch im Tierreich.

                  Da spielen Dinge eine Rolle wie Betonung, Lautstärkevariation, Rythmus, Melodik und was weiß ich nicht noch alles was charakteristisch für einen bestimmten Menschen ist. So etwas können wir uns leicht merken, das ist offenbar angeboren.

                  Aber charakteristische Merkmale von Lautsprechern beispielweise, die nur eine (tote) Tonkonserve abbilden können wir nur sehr schlecht speichern und auch nur dann wenn sie sehr stark ausgeprägt sind.

                  Gruß

                  RD

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Mit "Klang" der hier gemeint ist, hat das alles nichts zu tun.

                    Was verstehe ich unter Klang?

                    der Halspickup einer E Gitarre klingt verschieden vom Stegpickup (auch bei identischer Bauart)

                    Jeder Gitarrist kann im direkten Vergleich leicht sagen welcher erklingt.
                    Wenn er aber einige Minuten später gefragt wird welcher, dann wird die Aufgabe ziemlich schwer.




                    Bei einer Musikanlage kann man 2 leicht unterschiedliche Einstellungen am Höhenregler nehmen. Im direkten Vergleich leicht zu erkennen.




                    Natürlich haben wir in einigen Bereichen ein gutes Gedächtnis für Klänge, sonst könnten wir nicht sagen welches Instrument wir hören.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Schön und gut - aber erkennen wir Musik-Instrumente nicht auch nach einem bestimmten Grundmuster das ab einer - je nach Gedächtnisunterstützung empfundenen Abweichung (Verfärbung) falsch klingt ? Und warum sollte das nicht auch auf ganze Orchester zutreffen - trotz unterschiedlicher, akustischer Umgebungen ? Als Antwort ist mir ''weil der Mensch eine taube Nuss ist'' zu wenig. ….

                      LG, dB
                      Der Klügere gibt nach ...
                      Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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                        #12
                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        Stimmt, dass sind nur 'Muster' z.B. in der Sprache, die wir uns recht leicht merken können. Eine menschliche Stimme die wir gut kennen werden wir immer wiedererkennen. Egal ob live, über eine hochwertige Anlage wiedergegeben oder auch am Telefon. Das können Kleinstkinder und Säuglinge schon, die den Klang der Stimme ihrer Mutter aus tausend anderen Stimmern heraushören können. Sowas gibt es auch im Tierreich.

                        Da spielen Dinge eine Rolle wie Betonung, Lautstärkevariation, Rythmus, Melodik und was weiß ich nicht noch alles was charakteristisch für einen bestimmten Menschen ist. So etwas können wir uns leicht merken, das ist offenbar angeboren.

                        Aber charakteristische Merkmale von Lautsprechern beispielweise, die nur eine (tote) Tonkonserve abbilden können wir nur sehr schlecht speichern und auch nur dann wenn sie sehr stark ausgeprägt sind.

                        Gruß

                        RD

                        so sehe ich das auch.

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                          so sehe ich das auch.
                          Und ich auch.

                          Das was HiFi-Enthusiasten als "Klang" bezeichnen, das ist in wenigen Sekunden "futsch" und nur bei direkter Umschaltung eventuell (!) erhörbar. Mit Musik übrigens noch einmal um (geschätzt) eine Zehnerpotenz schlechter als mit rosa Rauschen.

                          Musik ist ein extrem schlechtes "Testsignal", weil in keinster Weise konstant.
                          Gruß
                          David


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                            #14
                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            ihr mischt da was durcheinender

                            natürlich erkennt man gröbere unterschiede, 3db einstellungen im mittenbereich zb erkennt man im vergleich bei musik, wenn man geübt ist, auch eine änderung der obertöne erkennt man im vergleich.

                            ABER

                            angenommen ich höre einen englischen mittelklasselautsprecher 2weg im vergleich mit einem anderen (musik). und eine stunde später soll ich die beiden benennen blind im vergleich, gebe ich mir keine chance auf 70% trefferhäufigkeit zu kommen. außer einer der beiden macht von haus aus einen deutlichen fehler. dazu reicht das gedächtnis auf keinen fall. es wird also in wirklichkeit egal sein, welchen ich kaufe (klang).
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              .....es wird also in wirklichkeit egal sein, welchen ich kaufe (klang).
                              Das sehe ich weitgehend auch so.
                              Was dagegen immer stört, das ist unsauberer Klang, der aber meist nicht von den Lautsprechern (der Anlage) herkommt, sondern in erster Linie von den Aufnahmen und/oder vom Raum.

                              Das heisst: dass wir (die DIY-Leute in erster Linie) so sehr hinter linearer Wiedergabe her sind, das ist ziemlich schwachsinnig, vor allem, wenn es um nicht breitbandige Bereiche geht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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