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Holz im Boxenbau?

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    ...

    3. Eine passend abgestimmte BR (jeweils mit dem gleichen Treiber) würde "untenrum" das "Eckhorn" sogar outperformen.
    Hallo Peter,

    das sehe ich für die üblichen Anordnungen im Heimbereich auch ganz deutlich so.

    (Eignung des jeweiligen Treibers für beide Fälle muss natürlich gegeben sein.)

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  • Wolke7.1
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    DIY-Anfängergedanken, die Zweite:

    Hat schon wer versucht seine Hoch-, Mittel- & Basstöner in die Raumecken zu kleben?
    Mit bspw. mittelhartem PUR-Schaum ...
    PUR-Schaumstoff ( Weichschäume )
    Schaumstoffplatte, Schaumstoffzuschnitt und die ideale Schaumstoffmatratze für den Wohnwagen – Schaumstoffbedarf.de ist Ihr bewährter Schaumstoff-Shop!


    Zur Herstellung von Polyurethan(PUR)-Weichschaumstoffen werden die flüssigen Basisrohstoffe Polyalkohole, kurz Polyole, und Polyisocyanate, kurz Isocyanate genannt, in einem genau definierten Mengenverhältnis eingesetzt. Beide Grundprodukte sind Derivate aus den natürlichen Rohstoffen Erdöl oder Erdgas. Technisch gesprochen entstehen PUR-Schaumstoffe durch Polyaddition. Polyaddition heißt hier: Alkohol (Polyol) und Isocyanat, zwei organische Verbindungen, werden in einem chemischen Reaktionsprozess zu langkettigen (Makro-) Molekülen verbunden. Diese Reaktion ist eine reine Anlagerungsreaktion; es entsteht kein Nebenprodukt. Die Beimischung von Wasser führt zur CO2-Bildung, wodurch die Mischung auf schäumt und die Zellstruktur des Schaumstoffs entsteht.

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    bei Verpackungen
    in der Polstermöbelindustrie bei leichter Beanspruchung
    in der Automobilindustrie

    Folgende PUR-Qualitäten stehen Ihnen zur Verfügung:
    RG=Raumgewicht / Kpa=Stauchhärte

    RG 20 / Kpa 3.5 soft
    RG 25 / Kpa 4.5 medium
    RG 35 / Kpa 5.0 fest
    RG 40 / Kpa 6.0 sehr fest
    Den Tief-Bassbereich, könnten im Boden grosszügig verteilte Bass-Shaker bedienen
    - der ganze Boden eine Bassmembran sozusagen ... :F:
    BassShaker
    Fischer Amps Buttkicker LFE, BassShaker für Drummer, Bühnen(-elementen), Kino..., 400W min, 1500W max. RMS an 4 Ohm, Frequenz: 5 - 200Hz, HxB 140x140mm, Gewicht 5,5 kg


    Der neue Bass Shaker zur Anregung von Drumhockern, Bühnenelementen und Tanzböden. Durch ein neues Funktionsprinzip wird eine enorme Intensität und Durchsetzungskraft erreicht. Auch die direkte Ansprache wird von keinem anderen Bass-Shaker so umgesetzt wie vom ButtKicker.

    Der ButtKicker verlangt nach Leistungen von 400W bis zu max. 1500W! Günstig wäre zum Beispiel eine gebrückte 2-Ohm-taugliche 2x600W- Endstufe mit eingebautem Tiefpass, um den Buttkicker anzutreiben. Auch eine Kombination mit dem Fischer Amps Drum In-Ear Amp ist denkbar, da dieser einen eingebauten Low Frequency-Lineout zum Anschluss einer zusätzlichen Endstufe besitzt.
    Zuletzt geändert von Wolke7.1; 28.07.2017, 16:05.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    AW: Holz im Boxenbau?

    Hallo Oliver + All,
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Die grundsätzliche Idee bei Eckhörnen soll u.a. sein:

    "Die Raumecke erweitert das Horn."

    Dies ist jedoch bei real existierenden Aufbauten üblicher "Eckhörner" für tiefe Frequenzen so nicht ausreichend erfüllt, allein schon weil der Querschnittssprung am eigentlichen Hornmund gegenüber den begrenzenden Raumwänden "dahinter" (aus Richtung der Schallausbreitung im Trichter gesehen) zu groß ist.

    Man kann jedoch sagen, daß man bei einem Eckhorn "zwei große Bauplatten" einspart bis dorthin, wo die Raumwände wirklich das Ende des Trichters bilden: Insofern ist es schon "pfiffig".

    Aber wo die vorhandenen Bauplatten des Horns aufhören, geht das Ganze eben doch in ein (akustisch gesehen und für tiefe Frequenzen) eher "offenes" Ende über, an dem eine deutliche Reflexion stattfindet.

    Für eine vollständige Anpassung des Strahlungswiderstandes (welche diese Reflexion vermeidet) würde man eben "noch größere" Mundöffnungen benötigen.

    Der real vorhandene Hornmund würde durch seine Spiegelschallquellen in einer gedachten "unendlich großen Ecke aus 3 Wänden im Freien" im Prinzip um den Faktor 8 vergrößert (dann auch für sehr tiefe Frequenzen).
    Im Prinzip funktioniert das schon, wenn man die Anpassunge für die Ecke richtig macht.
    Bei mir bekannten Eckhörnern wird ausgehend vom idealen Horn für 4Pi Aufstellung aber das Teil dort abgeschnippelt, wo die Hornfläche 1/8 beträgt. Damit wird aber der Hornverlauf deutlich verkürzt, was dann trotz eigentlich ausreichender Mundfläche zu einigen Problemen führt:
    1. entstehen durch die Verkürzung deutliche Welligkeiten.
    2. Die Teile werden ja meist als Sub eingesetzt, haben aber um unteren Frequenzbereich durch obige Vorgehensweise zu wenig erhöhten Strahlungswiderstand, so dass gerade "untenrum" gerade noch um die 3 dB Gewinn gegenüber einer in der Ecke stehender CB übrigbleiben.
    3. Eine passend abgestimmte BR (jeweils mit dem gleichen Treiber) würde "untenrum" das "Eckhorn" sogar outperformen.

    Ein wirklich funktionierendes Eckhorn dürfte aber nur unwesentlich kürzer sein als die "ideale" Freifeldvariante.
    Habe das in einem anderen Forum mal (mit hornresponse) analysiert:
    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.

    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.

    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.

    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.

    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.

    Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


    Ansonsten gilt das, was Oliver insbesondere zum akustisch kleinen Raum noch schrieb....

    Gruß
    Peter Krips

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  • longueval
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    das kann man zwar in grenzen beeinflussen elktronisch/digital aber der nachhall des basses in den moden bleibt und die löcher bleiben auch ..., aber
    es ist immerhin was ...
    erlebnis wars für mich bei einem bekannten in england, der hatte in der "hall" ein paar westminster und der kinderzimmergroße kamin war der mund eines subhorns im keller.
    nur so viel, es hat gerockt und es hat mir die steife brise die ohren angelegt
    aber wer hat schon ein neugotisches schloss in england ohne nachbarn
    Zuletzt geändert von longueval; 28.07.2017, 14:20.

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  • waka1913
    Ein Gast antwortete
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    Ich habe insgesamt drei fest installierte Klipsch-Hörner gehört ... gefallen hat mir kein einziges davon - laut konnten sie alle - das war's aber auch schon. Bei Messevorführungen habe ich auch welche gehört - Schwamm drüber ... :X
    Das Baumaterial dürfte dabei keine Rolle gespielt haben ....

    LG, dB
    Kann ich so bestätigen! Der Mittel-Hochton-Bereich, wirklich zum Vergessen.

    Zum Schluss lief bei mir das Eckhorn mit Fostex 2" (D586 glaube ich) am H220 und T825 ganz passabel und hat mir jahrelang Spass bereitet.

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Deshalb war ja die Idee von Klipsch mit dem Klipschorn eine gute. Inwieweit das je gut funktioniert hat, das weiß ich nicht. Vor allem waren ja die Bedingungen überall anders - das übliche Problem also.

    Die grundsätzliche Idee bei Eckhörnen soll u.a. sein:

    "Die Raumecke erweitert das Horn."

    Dies ist jedoch bei real existierenden Aufbauten üblicher "Eckhörner" für tiefe Frequenzen so nicht ausreichend erfüllt, allein schon weil der Querschnittssprung am eigentlichen Hornmund gegenüber den begrenzenden Raumwänden "dahinter" (aus Richtung der Schallausbreitung im Trichter gesehen) zu groß ist.

    Man kann jedoch sagen, daß man bei einem Eckhorn "zwei große Bauplatten" einspart bis dorthin, wo die Raumwände wirklich das Ende des Trichters bilden: Insofern ist es schon "pfiffig".

    Aber wo die vorhandenen Bauplatten des Horns aufhören, geht das Ganze eben doch in ein (akustisch gesehen und für tiefe Frequenzen) eher "offenes" Ende über, an dem eine deutliche Reflexion stattfindet.

    Für eine vollständige Anpassung des Strahlungswiderstandes (welche diese Reflexion vermeidet) würde man eben "noch größere" Mundöffnungen benötigen.

    Der real vorhandene Hornmund würde durch seine Spiegelschallquellen in einer gedachten "unendlich großen Ecke aus 3 Wänden im Freien" im Prinzip um den Faktor 8 vergrößert (dann auch für sehr tiefe Frequenzen).

    Reale (Wohn-) Räume sind aber in ihren Abmessungen eher deutlich kleiner als Wellenlängen im Tiefbass, so daß dort vom gedachten "idealtypischen" Eckhorn nicht viel mehr übrig bleibt, als von einer anderen Bassquelle, die den Raum von einer Ecke aus "modal" anregt (*):

    Auch jede andere andere Schallquelle (etwa ein "Direktstrahler" in Form einer geschlossenen Box oder einer BR Box) hat in einer Ecke ihre Spiegelschallquellen in unmittelbarer Nähe ... d.h. auch für sie tritt diese "virtuelle Vergrößerung" (wenn man es so nennen will) ein. Aber auch hier gibt es bei wirklich tiefen Frequenzen in akustisch kleinen Räumen eben kein ideales "Corner Loading", sondern eine "modale Anregung" des Raums, die das, was wirklich passiert, wesentlich besser beschreibt.


    ________________

    (*) Es kommen ggf. noch Effekte eines Viertelwellenlängen Resonators durch die Schalleitung "in der Box" hinzu.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.07.2017, 13:56.

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  • Dezibel
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Ich habe insgesamt drei fest installierte Klipsch-Hörner gehört ... gefallen hat mir kein einziges davon - laut konnten sie alle - das war's aber auch schon. Bei Messevorführungen habe ich auch welche gehört - Schwamm drüber ... :X
    Das Baumaterial dürfte dabei keine Rolle gespielt haben ....

    LG, dB

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  • David
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Deshalb war ja die Idee von Klipsch mit dem Klipschorn eine gute. Inwieweit das je gut funktioniert hat, das weiß ich nicht. Vor allem waren ja die Bedingungen überall anders - das übliche Problem also.

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Wenn etwas "durch die Tür" und in einen Wohnraum passt, dann ist es kein "Tieftonhorn".

    D.h. für mich kurzgefasst: Tieftonhörner für Wohnräume gibt es nicht.

    Derartige (und m.E. unberechtigterweise so genannte) Strukturen sind i.d.R. "resonante Gebilde", was ihr Verhalten bei wirklich tiefen Audiofrequenzen betrifft.

    Sobald man den Membranhub (oder auch die Membrangeschwindigkeit) über der Frequenz aufträgt, wird dies offensichtlich.

    Daran ändert auch DSP Einsatz nichts, es kann jedoch das "Verhalten nach außen" kompensiert werden ...

    Das macht das Horn jedoch nicht "größer", d.h. die Eckwerte, bei denen etwa der Treiber seine Schwingspule "ausspuckt" bleiben genau dort, wo sie auch vorher schon waren.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.07.2017, 21:33.

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  • wolfus
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Ich bin mir sicher, dass man mit den heutigen Erkenntnissen bei vielen älteren Lautsprechern noch Einiges an Wiedergabequalität herausholen könnte und das sogar mit nicht allzu großen Veränderungen. Das Meiste davon würde sich in den Frequenzweichen und bei der BR-Abstimmung abspielen.
    Das wurde sicherlich auch schon mal probiert. Ich habe (weiß der Geier, wo...) einen Bericht gesehen, in dem ein altes Klipschhorn mit moderner DSP-Technik kombiniert wurde. Wenig erstaunlich war, dass da einiges mehr herauszuholen war als im Originalzustand. Das war sogar immerhin Anselm Goertz, wenn ich nicht irre, aber auch mir dem Namen finde ich den Artikel nicht mehr. Sorry.

    Ach ja, BTW: meine neueste eigene Erfahrung ist, dass ein DSP auch das Verhalten eines Schmackshorns (20cm Modell) nochmal verfeinern kann. ;)

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  • schauki
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Hallo!
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...
    Ich kenne die heutigen Marktpreise nicht, aber es dürfte so teuer sein, daß man auch über ganz andere Materialien und Komposite nachdenken kann, die eben nicht Plastik sind ...
    Platte mit 25mm Stärke 2m x 1m
    PP ~200 Euro
    POM ~400 Euro
    PEEK CF30 (30% Kohlefaser anteil) ~15.000 Euro

    MDF ~15 Euro

    mfg

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  • David
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Ich bin mir sicher, dass man mit den heutigen Erkenntnissen bei vielen älteren Lautsprechern noch Einiges an Wiedergabequalität herausholen könnte und das sogar mit nicht allzu großen Veränderungen. Das Meiste davon würde sich in den Frequenzweichen und bei der BR-Abstimmung abspielen.

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Das hier sind wohl historische herstellerseitige Messungen ...

    Cabasse "Clipper":




    Wenn man das so als "korrekt" annimmt, ist es für die Zeit jedenfalls recht beachtlich. Kommentare und Spekulationen im Detail lasse ich (hierzu) mal bleiben ...

    Der o.g. Kompromiss in der Tieftonauslegung tritt natürlich offen zutage und ist mit damaligen techn. Mitteln für diese konkrete geschlossene passive Box sicher bewusst so eingegangen worden.

    Neben raumabhängiger aktiver Entzerrung (führt dann i.d.R. zu Einschränkungen im max. Pegel) und/oder Einsatz eines Subwoofers könnte ich mir hier auch eine "einfühlsame" Umrüstung auf BR vorstellen, falls alle internen Parameter das "hergeben" (was ich von außen nicht abschließend beurteilen kann ...).

    Anhand dieses Messschriebs könnte der Mittel-/Hochtöner im Übernahmebereich und darüber "etwas zurückgenommen" werden, ebenso der Hochtonanstieg oberhalb 10Khz "auf Achse" im obersten Hochton.

    M.E. einer der wenigen älteren LS, wo sich ggf. "Refurbishing" und einfühlsame Modifikationen lohnen könnten und ein "zeitgemäßes" Ergebnis erzielbar ist.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.07.2017, 01:05.

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Weil ich ja so ziemlich alles im Geschäft hatte das gut war, waren auch Lautsprecher von Cabasse dabei. Leicht verkaufbar waren sie aber nicht, weil sie für die meisten Interessenten "zu hell und zu bassarm" geklungen haben.
    ...

    Die (inzwischen historische) Modellfamilie, von der ich schrieb, waren geschlossene Boxen in einer Auslegung mit relativ großer Membranfläche (in Relation zum Gehäusevolumen) und hoher Eigenresonanz. Im Tiefton "fehlt" dann u.U. schon eine ganze musikalisch relevante Oktave ...

    In besagtem Laden ist mir die Auslegung (sicher aufstellungs- und raumbedingt) damals jedoch nicht so negativ aufgefallen, wie etwa damals veröffentlichte Nahfeldmessungen im Bass vermuten lassen würden. Die Basswiedergabe war dort erheblich "straffer" als bei vielen anderen Modellen (jedoch bei unterschiedlichen Positionen der LS im Raum hier auch kein echter Vergleich möglich ...).

    Wenn Tiefbass fehlt, "kippt" natürlich die ganze Klangbalance (je nach Musikprogramm) "zum Helleren hin", das würde selbst dann passieren, wenn der Bass und der Mittel-/Hochton eines LS ansonsten einigermaßen ausgewogen wären.

    Wenn der Konstrukteur (oder die Marketingabteilung ...) dann noch der Versuchung widersteht, den mangelnden Tiefbass durch eine zu geringe Dämpfung (deutliche Bassüberhöhung durch zu hohe Systemgüte) "ausgleichen" zu wollen - und ich denke, bei Cabasse hat man da widerstehen können - dann tritt dieser "zu hell" Eindruck gerade bei unerfahreneren Hörern (die daheim evt. eine "Boombox" gewohnt waren) nochmals eher ein.

    Auch tritt bei mangelndem Tiefbass oft der Wunsch ein, "lauter" zu hören (weil man ja "was spüren" will, das ist nachvollziehbar, hilft aber nix ...) und dann geht's auf Dauer "auf die Ohren" (klingeling ;)).

    Die besagten kompakteren Modelle waren m.E. ganz klar Kandidaten für den Betrieb mit einem Subwoofer.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.07.2017, 13:19.

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  • dipol-audio
    antwortet
    AW: Holz im Boxenbau?

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    ...
    Die Bearbeitung ist schwierig und zufriedenstellend nur mit speziellen CNC Werkzeugen sinnvoll. Einzelteile können nur mit speziellen Schweißgeräten verbunden werden - selbst das Lackieren ist schwierig.
    ...

    PP zu verkleben ist schwierig, aber mit geeigneter Vorbearbeitung und best. Klebern durchaus möglich ... selbst ein fehlendes Schweißerät müsste noch nicht vom Gehäusebau abhalten (*).

    Schneiden und Bohren ist bei vielen Kunststoffen (Thermoplasten) schwierig, weil sie aufgrund des Wärmeeintrags weich werden und "wegfließen".

    Es wird allg. empfohlen, Sägeblätter mit starker Verschränkung der Zähne zu verwenden, damit die Reibung des Blattes mit dem Material minimiert wird.

    Beim Bohren können (gute, scharfe) Holzbohrer durchaus versucht werden, es gibt aber wohl auch spezielle.

    Bohren und Sägen geht (auch dann ...) nur mit sehr langsamen Vorschubgeschwindigkeiten (evt. in mehreren Zügen, um ggf. mit einfachen Mitteln das Werkzeug abkühlen zu lassen) bzw. mit Kühlung.


    _______________

    (*) Auch eine Kombination aus geeigneten Verschraubungen und einer "dichtenden" Klebenaht ist denkbar.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.07.2017, 12:07.

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