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  • AW: iMac-Verkauf Desaster!

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Du kannst es noch so oft behaupten wie Du willst, das Bild wird durch mehr Bilder je Sekunde nicht ruckelärmer,
    Ich bin mir nicht sicher ob wir unter "ruckeln" das selbe verstehen.

    Also du meinst also wenn man statt 1 Bild/Sekunde 2 Bilder/Sekunde nutzt wird es nicht ruckelärmer? Was wär da das richtige Wort?
    Bzw. sagst du dass die Grenze bei 25/30 Bilder pro Sekunde liegt, also von 1/Sekunde bis 25/30 Bilder/Sekunde wird es weniger ruckelig, aber ab da dann nicht mehr.

    es wird lediglich schärfer weil es weniger Verwischungen (Bewegungsunschärfen) gibt.
    Beim Gaming kann jedes Bild maximal scharf, also ohne Bewegungsunschärfe, sein. Da es keine Verschlusszeiten gibt, die Bilder in Echtzeit gerendert werden.
    Eher wird dort Bewegungsunschärfe als Stilmittel eingesetzt und kostet i.d.R. Rechenleistung.

    Und Gaming Displays mit bis zu 144fps sind ein reiner Marketinggag. Beim Gaming kommt noch hinzu, dass die Frame-Rate im Gegensatz zu Film und Video nie konstant ist und sich laufend ändert.
    Gerade sich ändernde Framerates sind störend.
    Deshalb gibt es Sync Funktionen bei der die Grafikkarte nicht mehr Bilder liefert als das Display kann, bzw. auf was eingestellt ist.

    Ob es nun 144Hz oder 120Hz sind, da denke ich wird sich nicht so viel tun.
    30 vs. 60 sind je nach Spiel aber selbst für den Hobby Spieler deutlich merklich, für den Profi entscheidet das über Sieg/Niederlage und demnach viel Geld.

    Action- oder Sportgames werden durch möglichst hohe Frameraten nicht besser spielbar aber sie werden schöner. Das ist alles, immerhin.
    Je "schneller" ein Game ist, bzw. je mehr sich der Bildinhalte pro Zeiteinheit ändert desto wichtiger sind höhere Framerates.
    Und gerade bei Profi-Gamern geht es ausschließlich um Spielbarkeit.

    Das Netz ist übrigens voll von Berichten dazu.
    Die PS4 vs. die X-Box One, 30fps vs. 60fps.... eines der Hautpthemen bei ihrem Erscheinen.

    Kann man als Marketing-Verschwörung sehen, aber es kann sich jeder selbst ein Bild machen.

    Es gibt free-to play Games wo man es selbst probieren kann oder man schaut die Videos auf youtube die diese Unterschiede zeigen (natürlich in der 60fps Version).

    mfg

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    • AW: iMac-Verkauf Desaster!

      Ich bin mir nicht sicher ob wir unter "ruckeln" das selbe verstehen.
      Dann will ich es mal präzisieren.

      Bei kontinuierlichen horizontalen Schwenks z.B. kommt es zu Rucklern, das Bild bewegt sich nicht fließend von rechts nach links (oder umgekehrt) sondern ruckartig. Das passiert immer dann, wenn die Bildrate des Videomateriales eine andere ist als das ganzzahlige Vielfache der Bildwiederholrate des Displays. Das passiert, weil Bilder in der Darstellung ausgelassen werden. Das Gleiche passiert auch, wenn sich bildinhalte, z.B. ein fahrendes Auto horizontal bewegt.

      Also du meinst also wenn man statt 1 Bild/Sekunde 2 Bilder/Sekunde nutzt wird es nicht ruckelärmer?
      Doch, natürlich, weil diese Bildraten viel zu gering sind, denn das liegt weit oberhalb der Trägheit des menschlichen Auges.

      Bzw. sagst du dass die Grenze bei 25/30 Bilder pro Sekunde liegt, also von 1/Sekunde bis 25/30 Bilder/Sekunde wird es weniger ruckelig, aber ab da dann nicht mehr.
      Genau das! Man ist sich da in der Fachwelt wohl nicht so ganz einige, wo genau die Grenze liegt ab wann das Augen keine einzelbilder mehr ausmachen kann. bei 25 oder erst bei 30 Vollbildern je Sekunde. Aus diesem Grund sind die Bildraten so festgelegt wie sie heute noch sind. Bei PAL sind es 25, beim amerikanischen TV-System 30 Bilder und beim Kinofilm 24 Bilder je Sekunde.

      Beim Gaming kann jedes Bild maximal scharf, also ohne Bewegungsunschärfe, sein. Da es keine Verschlusszeiten gibt, die Bilder in Echtzeit gerendert werden.
      Auch soweit richtig, bei Gaming sind es synthetisch erzeugte Bilder und die sind bzw. die kann man maximal scharf generieren. Beim Film bzw. Video wird die Schärfe der Bilder über den Verschluss und die Bildfrequenz bestimmt, beides ist wichtig. Und da sind, da stimme ich zu, 48 fps einfach schärfer als 24 fps.

      Eher wird dort Bewegungsunschärfe als Stilmittel eingesetzt und kostet i.d.R. Rechenleistung.
      Na ja, das kommt wohl auf das jeweilige Game an. Da gibt es wohl veschiedene künstlerische Philosofien. Aber ich bin auch kein Experte bei Gaming, in bin kein Gamer, kenne aber einige dieser Spezies.

      Gerade sich ändernde Framerates sind störend.
      Deshalb gibt es Sync Funktionen bei der die Grafikkarte nicht mehr Bilder liefert als das Display kann, bzw. auf was eingestellt ist.

      Ob es nun 144Hz oder 120Hz sind, da denke ich wird sich nicht so viel tun.
      30 vs. 60 sind je nach Spiel aber selbst für den Hobby Spieler deutlich merklich, für den Profi entscheidet das über Sieg/Niederlage und demnach viel Geld.
      Sich änderde Framerates sind aber normal beim Gaming, je nach Rechenaufwand sind es mal mehr und mal weniger. Wie das intern verarbeite wird weiß ich allerdings nicht. Der Ablauf eines Games bleibt aber immer flüssig und scharf, so lange eine mindest framerate von 30 fps nicht unterschritten wird, man merkt einfach keinen Unterschied ob es 30, 70 oder 120 sind...

      Je "schneller" ein Game ist, bzw. je mehr sich der Bildinhalte pro Zeiteinheit ändert desto wichtiger sind höhere Framerates.
      Das Game wird ja eben nicht schneller mit steigenden Framerates, die Ablaufgeschwindigkeit bleibt immer gleich und schärfer wird es eben auch nicht, da jedes Bild eben maximal scharf dargestellt werden kann, zumindest wenn es so programmiert ist.

      Kann man als Marketing-Verschwörung sehen, aber es kann sich jeder selbst ein Bild machen.
      Ja, ist Marketing und nicht zuletzt auch viel Protzgehabe unter Gamern, 'meine Graphik kann 90 Frames, deine nur 40, du Looser'.:D

      Gruß

      RD

      Kommentar


      • AW: iMac-Verkauf Desaster!

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        ...
        Bei kontinuierlichen horizontalen Schwenks z.B. kommt es zu Rucklern, das Bild bewegt sich nicht fließend von rechts nach links (oder umgekehrt) sondern ruckartig. Das passiert immer dann, wenn die Bildrate des Videomateriales eine andere ist als das ganzzahlige Vielfache der Bildwiederholrate des Displays. Das passiert, weil Bilder in der Darstellung ausgelassen werden. Das Gleiche passiert auch, wenn sich bildinhalte, z.B. ein fahrendes Auto horizontal bewegt.
        Ja das ist auch Ruckeln, aber kommt von einem "Artefakt".

        Doch, natürlich, weil diese Bildraten viel zu gering sind, denn das liegt weit oberhalb der Trägheit des menschlichen Auges.

        Genau das! Man ist sich da in der Fachwelt wohl nicht so ganz einige, wo genau die Grenze liegt ab wann das Augen keine einzelbilder mehr ausmachen kann. bei 25 oder erst bei 30 Vollbildern je Sekunde. Aus diesem Grund sind die Bildraten so festgelegt wie sie heute noch sind. Bei PAL sind es 25, beim amerikanischen TV-System 30 Bilder und beim Kinofilm 24 Bilder je Sekunde.
        Es gibt viele verschiedene Produktionsformate und entsprechende Austrahlungsformate.

        Der ORF strahlt mit 720p50 aus. Also 50 Vollbilder/Sekunde bei 1280x720 Auflösung.
        Andere mit 1080i50 also 50 Halbbilder/Sekunde in 1920x1080.

        Kino ist ~24 Bilder/Sekunde, aber z.B. der Hobbit mit HFR und 48 Bilder/Sekunde.
        Cameron will für seine neuen Filme 60Bilder/Sekunde.

        Wieso sollten die das denn tun? Auch Marketing?

        Auch soweit richtig, bei Gaming sind es synthetisch erzeugte Bilder und die sind bzw. die kann man maximal scharf generieren. Beim Film bzw. Video wird die Schärfe der Bilder über den Verschluss und die Bildfrequenz bestimmt, beides ist wichtig. Und da sind, da stimme ich zu, 48 fps einfach schärfer als 24 fps.
        Wir reden doch über Video-Spiele?
        Also dort ist das Einzelbild immer so scharf wie gewünscht.

        Na ja, das kommt wohl auf das jeweilige Game an. Da gibt es wohl veschiedene künstlerische Philosofien. Aber ich bin auch kein Experte bei Gaming, in bin kein Gamer, kenne aber einige dieser Spezies.
        Ich bin auch kein Experte, aber ich erkenne einen deutlichen Unterschied zwischen 30fps und 60fps.
        Es sieht und spielt sich flüssiger mit mehr fps.

        Sich änderde Framerates sind aber normal beim Gaming, je nach Rechenaufwand sind es mal mehr und mal weniger. Wie das intern verarbeite wird weiß ich allerdings nicht. Der Ablauf eines Games bleibt aber immer flüssig und scharf, so lange eine mindest framerate von 30 fps nicht unterschritten wird, man merkt einfach keinen Unterschied ob es 30, 70 oder 120 sind...
        1) kann man per Sync die Framerate konstant halten solange es der Rechner schafft, man limitiert hier
        2) nein wenn es von 100fps auf 30fps fällt ist das (je nach Game) deutlich merkbar
        3) man merkt auch ohne direkten Vergleich einen deutlichen Unterschied bei entsprechenden Games

        Das Game wird ja eben nicht schneller mit steigenden Framerates, die Ablaufgeschwindigkeit bleibt immer gleich und schärfer wird es eben auch nicht, da jedes Bild eben maximal scharf dargestellt werden kann, zumindest wenn es so programmiert ist.
        Mit schnellem Game war eines gemeint, das viel Bewegung im Bild hat.
        Autrorennspiel, Ego-Shooter,....
        Ein Text-Adventure aus 1982 hingegen wird wenig Unterschied offenbaren ob da nun 30fps oder 120fps da sind.

        Ja, ist Marketing und nicht zuletzt auch viel Protzgehabe unter Gamern, 'meine Graphik kann 90 Frames, deine nur 40, du Looser'.:D
        Ab einer gewissen Grenze sicher.
        Aber ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, dass jemand keinen Unterschied zwischen 30fps oder 60fps sieht und beim spielen merkt/nutzen kann.

        Ab gesehen davon...
        Gib einfach in goolge ein:
        "welche framerate brauche ich zum flüssigen spielen"

        Alles Fakes der Marketingabteilungen?
        Hast du dir auf youtube Vergleichsvideos angeschaut?
        Du siehst da wirklich keinen Unterschied:
        https://www.youtube.com/watch?v=ChsT-y7Yvkk

        mfg

        Kommentar


        • AW: iMac-Verkauf Desaster!

          Hast du dir auf youtube Vergleichsvideos angeschaut?
          Du siehst da wirklich keinen Unterschied:
          ...wir drehen uns im Kreis...:C

          Natürlich ist das Bild bei 60 fps schärfer als bei 30. Ich habe es ja erklärt. Die Einzelbilder sind halt schärfer weil sie kürzer belichtet sind. Aber weder flimmert das Bild, noch ruckelt es. Weil eben 30 fps für eine flimmerfreie und ruckelfreie Darstellung vollkommen genügt. Nochmal, die Trägheit des menschlichen Auges macht hier den Strich durch die Rechnung.

          Ja das ist auch Ruckeln, aber kommt von einem "Artefakt".
          Nach meinem Verständnis sind Artefakte was anderes...

          Kino ist ~24 Bilder/Sekunde, aber z.B. der Hobbit mit HFR und 48 Bilder/Sekunde.
          Cameron will für seine neuen Filme 60Bilder/Sekunde.

          Wieso sollten die das denn tun? Auch Marketing?
          Auch das hatten wir schon, hier geht es nicht um das Ruckeln oder Flimmern, sondern um die Schärfe und die ist wie ich schon gesagt habe bei 60 oder 48 fps besser als bei 24 Bildern.

          Im Übrigen, ein LCD-Monitor ist schon bei 25(24) fps vollkommen flimmerfrei. Ein Röhrenmonitor braucht für eine flimmerfrei Darstellung mindestens 75 fps. Aber das liegt einzig und alleine an der jeweiligen Technik der Bildwiedergabe. das nur nebenbei...

          Der ORF strahlt mit 720p50 aus. Also 50 Vollbilder/Sekunde bei 1280x720 Auflösung. Andere mit 1080i50 also 50 Halbbilder/Sekunde in 1920x1080.
          Und Bluray (FullHD) ist 1080i24, 48 Halbilder bei 24 Vollbildern ...und ist schärfer und natürlicher als jedes HD TV-Bild (nicht UHD) ...Auflösung schlägt also Bildwiederholrate.:E

          Gruß

          RD

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          • AW: iMac-Verkauf Desaster!

            Du siehst da wirklich keinen Unterschied:
            https://www.youtube.com/watch?v=ChsT-y7Yvkk
            Jedenfalls so wenig, dass es mir "ziemlich wurscht" wäre.

            Aber ich bin da sicher kein Maßstab.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            • AW: iMac-Verkauf Desaster!

              Hallo!
              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              ...wir drehen uns im Kreis...:C

              Natürlich ist das Bild bei 60 fps schärfer als bei 30. Ich habe es ja erklärt. Die Einzelbilder sind halt schärfer weil sie kürzer belichtet sind. Aber weder flimmert das Bild, noch ruckelt es. Weil eben 30 fps für eine flimmerfreie und ruckelfreie Darstellung vollkommen genügt. Nochmal, die Trägheit des menschlichen Auges macht hier den Strich durch die Rechnung.
              Das selbe zeigt sich bei gerenderten Bildern die für sich jew. maximal scharf sind.
              "Unscharfe" (Bewegung) einzelne Filmbilder sehen sogar bei gleicher framerate "flüssiger" aus.

              Auch das hatten wir schon, hier geht es nicht um das Ruckeln oder Flimmern, sondern um die Schärfe und die ist wie ich schon gesagt habe bei 60 oder 48 fps besser als bei 24 Bildern.
              Warum soll ein Einzelbild eines gerenderten Bildes aus einem Computerbild "schärfer" sein wenn es 60fps sind statt 30fps?
              Fakt ist:
              Die Einzelbilder sind alle gleich scharf unabhängig der Framerate. Erst wenn man sich bewusst "unscharf" rechnet, ist ein Unterschied da. Kostet Rechenleistung und macht es etwas "flüssiger".

              Im Übrigen, ein LCD-Monitor ist schon bei 25(24) fps vollkommen flimmerfrei. Ein Röhrenmonitor braucht für eine flimmerfrei Darstellung mindestens 75 fps. Aber das liegt einzig und alleine an der jeweiligen Technik der Bildwiedergabe. das nur nebenbei...
              Es geht nicht um Flimmern.
              Es geht tatsächlich um die "flüssigere" Bewegungsdarstellung und die ist nur von der Framerate abhängig.

              Eben wo die Grenze ist.
              Du sagst 25/30.
              Das Marketing sagt 144.
              Ich sage zwischen 30 und 60 merke ich einen deutlichen Unterschied.

              Und Bluray (FullHD) ist 1080i24, 48 Halbilder bei 24 Vollbildern ...und ist schärfer und natürlicher als jedes HD TV-Bild (nicht UHD) ...Auflösung schlägt also Bildwiederholrate.:E
              ????
              1080i24 ist
              1) nicht in der HD Spezifikation
              2) wären es wenn man die Bezeichnung umlegt 24 Halbbilder/Sekunde


              Mal ganz ernsthaft:
              Sofern man sich mit Framerates ein wenig beschäftigt hat, dann stößt man zwangsläufig auf:
              - Soap Effekt
              - Zwischenbildberechnung
              - 30fps vs. 60fps
              - Hobbit HFR
              - 720p50 (=50 Vollbilder/Sekunde)
              - 144Hz

              Ein Zitat aus dem ersten google Ergebnis:

              Sie sollten deshalb darauf achten, dass Ihre Spiele konstant mit mindestens 30 FPS laufen. Doch auch hier gibt es Unterschiede:

              -) Der Wert reicht meist nur bei Simulationen und weniger actionreichen Games. Die besten Browser-Games auf Free2Play! wie Minecraft oder Sims aus. Hier ändern sich die Bilder nicht so rasant. Dadurch erscheint das Spiel bereits ab einer kleineren FPS-Zahl flüssig.

              -) Bei Shootern und Rennspielen wirken dagegen 30 FPS meist nicht flüssig. Das liegt vor allem daran, dass sich binnen Sekunden das gesamte Umfeld ändert. Hier sollten Sie etwa 50 bis 60 FPS anstreben. Dieser Wert sollte zudem möglichst konstant bleiben.

              -) Generell gilt: Schrauben Sie die Grafikqualität lieber ein wenig herunter, um eine stabile Framerate zu erreichen. Zudem können Sie bei vielen Spielen einen Motion-Blur-Effekt aktivieren. Diese künstliche Unschärfe kaschiert harte Bildschnitte. So erscheinen auch schnelle Bewegungen und Explosionen flüssig.
              Quelle: Chip, fett durch mich

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Jedenfalls so wenig, dass es mir "ziemlich wurscht" wäre.

              Aber ich bin da sicher kein Maßstab.
              Ich denke ich bin hier empfindlicher.
              Ich kann keine 1 Chip DLP Projektoren nutzen weil ich dort den Regenbogeneffekt sehr stark sehe. Bei manchen Plasmas auch.
              Vielleicht lässt das mit dem Alter auch nach, wie beim Hören.

              Aber die Aussage:
              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              ...auch für Actiongames reichen 25 (Voll)Bilder pro Sekunde vollkommen aus für eine flüssige Darstellung...
              Ist allgemein nicht zutreffend.

              mfg

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              • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                24 (25) Bilder/s sind vor allem für schnelle Kameraschwenks weniger gut geeignet als 48 (50) Bilder/s. Je länger die Pausen zwischen den Bildern desto größer die Bildabstände bei gleicher Schwenkgeschwindigkeit und Auflösung (vgl. Zeitlupe). Die Größe der Bildwiedergabefläche (Bildschirm/Leinwand) spielt dabei auch eine Rolle - siehe Sehfähigkeit des Auges. Die Schärfe hängt von der Belichtungszeit des Einzelbildes ab (lange oder kurze Mitziehfahnen). Bei einem Standbild ist die aufgezeichnete Bildwiederholrate egal. Goldene Regel aus der analogen Filmzeit: Einzelbildbelichtungszeit = halbe Bilder/s - entspricht z.B. bei 25 Bilder/s einer Belichtungszeit von 1/50 s pro Bild. Die heutigen Digitalkameras ermöglichen kürzere Belichtungszeiten - ob das Sinn macht kann man nur im Experiment für die jeweilige Filmszene feststellen. Möchte man eine Tiefenunschärfe bei viel Licht mögen kommt man um die Verwendung eines Vario-Graufilters nicht herum ....

                LG, dB
                Der Klügere gibt nach ...
                Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                Kommentar


                • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                  ...wie gesagt, wir drehen uns im Kreis...:C

                  Gruß

                  RD

                  Kommentar


                  • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                    Ist jetzt aber nicht dein ernst?
                    Chip beschreibt nahezu 1:1 das was ich geschrieben habe und widerspricht deiner Aussage damit.

                    Auch Marketing?

                    mfg

                    Kommentar


                    • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                      Ja, das ist eine Meinung, ich habe aber auch schon andere gehört, z.B. von Gamern.

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                      • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                        DAS ist ein (breiter) Monitor :E ...
                        https://www.welt.de/wirtschaft/webwe...-der-Welt.html

                        LG, dB
                        Der Klügere gibt nach ...
                        Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                        Kommentar


                        • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                          Den bekommt man ja nicht durch den Türstock, außer man ist clever.

                          Kommentar


                          • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                            Ein guter Monitor ist das Um und Auf jedes PC-Nutzers. Bei mir stehen schon vier ausrangierte auf dem Dachboden. Vier weitere sind in Verwendung. Auf diesem Gebiet hat sich genau so viel getan wie bei den PCs selbst. 4K und Anschluss über Displayport, das ist der Standard zur Zeit und alles unter 27 Zoll ist zu klein für's tägliche Arbeiten. Auch ich verwende kleinere (aktuelle Modele von HP mit 22 Zoll und 24 Zoll) und mit HD-Auflösung, aber nur für PCs die ich ab und zu nutze.

                            Mt einem "curved Monitor" habe ich auch geliebäugelt, bin aber dann doch wieder davon abgekommen. Ist eher was für "Gamer".
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                            • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                              @ David, wenn man so Deine IT-Story verfolgt ... hast auch schon einen Zweitporsche verheizt ....

                              LG, dB
                              Der Klügere gibt nach ...
                              Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                              Kommentar


                              • AW: iMac-Verkauf Desaster!

                                ...meine Güte wie konnte ich nur vor 20 Jahren mit meinem 17 Zoll Röhrenglasklotz arbeiten?!? Das ging ja gar nicht....:G

                                :D

                                Gruß

                                RD

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