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Der Neubau meiner Anlage

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    AW: Der Neubau meiner Anlage

    Mensch Holger,
    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Besten Dank für Eure hilfreichen Tips! Der Bass muß bei mir pulver- und knochentrocken sein, sonst kann ich ihn nicht ertragen!
    40 Hz z.B. haben 8,60 m Wellenlänge
    daher ist das da:

    Deshalb höre ich die LS derzeit mit 90 cm Abstand von der Wand, um jegliche Rückkopplung auszuschalten. :Z
    bei 90 cm Wandabstand nicht möglich. Du hast auf jeden Fall "jegliche Rückkoppelung" eben nicht ausgeschaltet.

    Gruß
    Peter Krips

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      AW: Der Neubau meiner Anlage

      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

      bei 90 cm Wandabstand nicht möglich. Du hast auf jeden Fall "jegliche Rückkoppelung" eben nicht ausgeschaltet.
      Das glaube ich Dir, lieber Peter. Aber mehr geht leider nicht in diesem Raum - und näher dran weicht der Baß doch merklich auf! Damit konnte ich jedenfalls gut leben.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Der Neubau meiner Anlage

        Schon alles richtig was Peter schreibt, nur wird das Holger weder umsetzen können noch wollen, letztlich auch, weil ihm die Mittel und das Wissen dazu fehlen.

        Damit steht er keinesfalls alleine da, bei den meisten Leuten ist das so. Guter Klang ist das Ziel, aber nicht über die Messtechnik und folgerichtiger Maßnahmen dazu.

        Das heisst, es sind Tipps gefragt, die zu Verbesserungen führen ohne komplizierter Maßnahmen.

        Völlig klar, dass das Ergebnis dann nicht optimal sein kann, aber es gibt ja keinen Vergleich einmal so und einmal so. Es reicht somit "Zufriedenheit" und die kann man auch mit relativ bescheidenen Mitteln erreichen.:P
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Der Neubau meiner Anlage

          Hallo David,
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Schon alles richtig was Peter schreibt, nur wird das Holger weder umsetzen können noch wollen, letztlich auch, weil ihm die Mittel und das Wissen dazu fehlen.
          Hüstel, du sagst, ihm fehlt das Wissen dazu ?

          Damit steht er keinesfalls alleine da, bei den meisten Leuten ist das so. Guter Klang ist das Ziel, aber nicht über die Messtechnik und folgerichtiger Maßnahmen dazu.

          Das heisst, es sind Tipps gefragt, die zu Verbesserungen führen ohne komplizierter Maßnahmen.

          Völlig klar, dass das Ergebnis dann nicht optimal sein kann, aber es gibt ja keinen Vergleich einmal so und einmal so. Es reicht somit "Zufriedenheit" und die kann man auch mit relativ bescheidenen Mitteln erreichen.:P
          In meinem Post kann man die letzten beiden Absätze, die sich auf Messtechnik beziehen weglassen und sich auf das darüber stehende beschränken. Damit kommt man auch schon recht weit.
          Ich habe ja in einem vorigen Post die Frage nach Details zu seinen Lautsprechern ja nicht umsonst gestellt, auch wären Raumabmessungen (Skizze) usw. nützlich.....
          Wenn seine bisherigen Lautsprecher was taugen, kann man mit optimierter Aufstellung und usw. dann möglicherweise ein besseres Ergebnis erzielen als mit neuen Super-Dooper Lautsprechern, die möglicherweise nicht optimal positioniert werden können.
          Der Zusammenhang sollte sich doch mittlerweile rumgesprochen haben.

          Gruß
          Peter Krips

          P.S. Ich wäre ja auch bereit, meine einschlägige Software für ihn zu "würgen", dazu bedarf es aber "Input"

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            AW: Der Neubau meiner Anlage

            Hüstel, du sagst, ihm fehlt das Wissen dazu ?
            So viel ich weiß, hat er sich bisher mit der Messtechnik nicht beschäftigt.
            Gruß
            David


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              AW: Der Neubau meiner Anlage

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              So viel ich weiß, hat er sich bisher mit der Messtechnik nicht beschäftigt.
              Die Frage ist ganz einfach, lieber David, welche Möglichkeiten und Spielräume man zur Verfügung hat. Da gibt es bei mir einfach deutliche Grenzen. Und danach richten sich halt meine "Maßnahmen". Wenn die Anlage steht, dann weiß ich woran ich bin, woran es eventuell hapert, und dann sehen wir weiter!

              Besten Dank jedenfalls Peter, für Dein freundliches Angebot! :Z

              Schöne Grüße
              Holger

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                AW: Der Neubau meiner Anlage

                Holger, genau das wollte ich sagen. Um zu befriedigend guter Wiedergabe zu kommen, bedarf es keiner Messtechnik. Die Physik ist aber immer die gleiche. Man kann somit schon aufgrund der Raumgeometrie und der Raumbeschaffenheit, samt ein bisschen Wissen über die zur Anwendung kommenden Lautsprecher, zumindest "grob" sagen was zu berücksichtigen ist.

                Und genau das können dir Spezialisten wie Peter sagen. Dazu ist aber möglichst viel "Input" deinerseits notwendig.
                Gruß
                David


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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  AW: Der Neubau meiner Anlage

                  Hallo

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Schon alles richtig was Peter schreibt,
                  Dass es im Bass keinen klaren Direktschall geben soll, kann ich nicht als richtig ansehen.

                  Der Direktschall ist die erste Wellenfront, und dabei ist die Wellenlänge völlig egal.

                  Es kommt nur auf die Geschwindigkeit an, mit der sich eine Wellenfront ausbreitet.
                  Die erste Front könnt direkt vom LS, weitere werden von den Begrenzungsflächen des Raums reflektiert und kommen im Bezug auf für erste Wellenfront verzögert an.

                  Dabei spielt nur die Schallgeschwindigkeit eine Rolle, und die ist bekanntlich bei allen Frequenzen gleich.

                  Der Unterschied bei tiefen Frequenzen ist ein anderer.

                  Tiefe Frequenzen werden von LS in der Regel breiter abgestrahlt als hohe.

                  Dadurch ergeben sich mehr und teilweise stärkere Reflexionen als bei hohen Frequenzen.

                  Das ist der einzige Unterschied.

                  Doch die Reflexionen werden immer gegenüber der ersten Wellenfront (= Direktschall) zeitlich verzögert ankommen.
                  Egal bei welcher Frequenz, und bei jeder Frequenz gleich verzögert.

                  Und das Gehör registriert das ohne Probleme.


                  Da kommen wir zur trockenen Akustik, wenn die Trockenbau Wände dem Bass schlucken.

                  Der reflektierte Schall kann vor allem bei mehrfachen und intensiven Reflexionen das Klangbild verwaschen klingen

                  Fehlen solche Reflexionen, klingt er präziser, was die meisten als trockener bezeichnen würden.

                  Da verhält sich der Schall bei allen Frequenzen gleich.
                  Und bei allen Frequenzen stören starke und nur kurz verzögerte Frequenzen das Klangbild.

                  Trockenbau Wände schwingen mit tiefen Frequenzen mit und schlucken somit Schallenergie bei tiefen Frequenzen.

                  Das vermindert die Intensität des reflektierten Schalls, der ja im Bass wegen der breiteren Abstrahlung stärker ist.
                  Schwächere Reflexionen stören das Klangbild weniger und es wirkt trockener.

                  Zusätzlich verringern sie das Problem der Moden, da sie den stehenden Wellen für Energie besser entziehen und die somit dämpfen.
                  Das gibt weniger Überhöhungen und reduziert deren Abklingzeit.
                  Auch das wird als trockener empfunden.


                  Aber dieses Thema hatten wir schon mehrmals.
                  Tieffrequentem Schall werden immer wieder besondere Eigenschaften zugesprochen, ausgehend von der Wellenlänge unter Ausschluss der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Impulses.

                  Da werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.


                  Aber zu Holger:
                  Man kann mit recht einfachen Mitteln deinen Hörraum gut gestalten. Da erreicht man 80-90%.
                  Wirklich aufwändig wer werden erst die letzten 10-20%.

                  Halte uns am Laufenden, da können wir dich am besten unterstützen.

                  LG
                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 01.12.2014, 10:46.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    AW: Der Neubau meiner Anlage

                    Babak schrieb:
                    Dass es im Bass keinen klaren Direktschall geben soll, kann ich nicht als richtig ansehen.
                    Das hat er - glaube ich - anders gemeint.

                    Der Direktschall ist die erste Wellenfront, und dabei ist die Wellenlänge völlig egal.
                    Ist klar.

                    Es kommt nur auf die Geschwindigkeit an, mit der sich eine Wellenfront ausbreitet.
                    Die ist aber - wie du dann selbst schreibst - immer gleich.

                    Die erste Front könnt direkt vom LS, weitere werden von den Begrenzungsflächen des Raums reflektiert und kommen im Bezug auf für erste Wellenfront verzögert an.
                    Ja, nur muss man dann schon auch die Tonhöhe/Wellenlänge berücksichtigen.
                    Bei kürzeren/kurzen Wellenlängen ist die Zeit zwischen Direktschall und reflektiertem Schall ein Thema, bei längeren immer weniger, da wirken dann (Moden!) viel mehr die Additionen/Subtraktionen.

                    Aber zu Holger:
                    Man kann mit recht einfachen Mitteln deinen Hörraum gut gestalten. Da erreicht man 80-90%.
                    Wirklich aufwändig wer werden erst die letzten 10-20%.
                    Sehe ich auch so. Wobei schon ca. 80% als sehr gut zu bezeichnen sind, die Wenigsten werden die im Wohnraum erreichen.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Der Neubau meiner Anlage

                      Heute war ich nochmals im Laden und habe mir eine andere Konsole für den Ferseher ausgesucht als die, welche ich ursprünglich im Blick hatte. Die läßt sich einfach stabiler an der Rigipswand befestigen mit den entsprechenden Dübeln.

                      Und für morgen habe ich mit meinen Händler verabredet, dass ich mir den Isotiek Aquarius Netzfilter zum Probieren ausleihe. Mal sehen, ob meine AVMs so etwas mögen!

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Der Neubau meiner Anlage

                        Hallo Holger !

                        Ich würde die Hilfe von P.Krips in Anspruch nehmen,auch wenn ihr nicht auf einer" Wellenlänge" seid. Ich finde das seinerseits eine wirklich noble Geste :N
                        Überlege es Dir...du kannst nur gewinnen !! Das Netzteil kannst du ja trotzdem kaufen

                        LG pinzga

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                          AW: Der Neubau meiner Anlage

                          Hallo Pinzga,

                          die freundlichen Angebote zur Hilfe weiß ich natürlich zu schätzen. Ich lasse aber erst einmal alles ruhig auf mich zukomen. Bis die Anlage im neuen Heim wieder steht und alles so eingerichtet ist, dass ich die ersten Hörproben machen kann, wo ich dann weiß, ob es glückliche oder katastrophale oder andere Eindrücke zwischen den Extremen sind, werden noch bestimmt 4 Wochen vergehen!

                          Schöne Grüße
                          Holger

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                            AW: Der Neubau meiner Anlage

                            Hallo,
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Hallo



                            Dass es im Bass keinen klaren Direktschall geben soll, kann ich nicht als richtig ansehen.

                            Der Direktschall ist die erste Wellenfront, und dabei ist die Wellenlänge völlig egal.

                            Es kommt nur auf die Geschwindigkeit an, mit der sich eine Wellenfront ausbreitet.
                            Die erste Front könnt direkt vom LS, weitere werden von den Begrenzungsflächen des Raums reflektiert und kommen im Bezug auf für erste Wellenfront verzögert an.

                            Dabei spielt nur die Schallgeschwindigkeit eine Rolle, und die ist bekanntlich bei allen Frequenzen gleich.
                            Sorry Babak, aber das ist falsch.
                            Befasse dich mal mit der Überlagerung von Wellen.
                            Da gilt eindeutig: Überlagerung von Sinuswellen gleicher Frequenz, darum handelt es sich bei der Situation Direktschall und Reflexion, und einem Phasenversatz, auch darum handelt es sich hier, ergibt eine neue Summensinuswelle, die gegenüber den verursachenden Wellen phasenverschoben ist.
                            Da wir hier vom Bassbereich reden, ist der Phasenversatz im Raum zwischen Quelle und Reflexion wellenlängenbedingt so gering, dass sich da tatsächlich gleich eine neue einheitliche Wellenfront am Hörort einfindet.
                            Bei höheren Frequenzen und den geringeren Wellenlängen ist es dann anders, da hat man schon mehrere Perioden des Quellsignals gehört, bevor eine Reflexion eintrifft.

                            Kann man auch hier in der Simulation sehen, Wellenlänge hier eine Raumdimension:



                            Der graue Strich in der Mitte soll den Hörort markieren.....
                            Sichtbar: eine Wellenfront ohne jegliche Interferenzerscheinungen.

                            Das ganze nochmals, eine halbe Wellenlänge später:



                            Immer noch eine einheitliche Wellenfront....

                            Leider nicht ganz deutlich erkennbar: Der Ursprung der Kugelwelle liegt nicht mehr genau bei der Quelle, sondern ist etwas zur oberen Reflexionsfläche verschoben, der bereits angesprochene Phasenversatz eben.

                            Doch die Reflexionen werden immer gegenüber der ersten Wellenfront (= Direktschall) zeitlich verzögert ankommen.
                            Egal bei welcher Frequenz, und bei jeder Frequenz gleich verzögert.
                            Wie oben schon geschrieben, ist die Überlagerung bei großen Wellenlängen zu einer neuen einheitlichen Wellenfront Fakt, da ist also sehr wohl ein frequenzabhängiger Unterschied zu berücksichtigen.

                            Und das Gehör registriert das ohne Probleme.
                            Wäre mir völlig neu, daß bei einer Wellenlänge bei z.B. 40 Hz (8,6 m) eine Zeitlücke, die z.B. einem Meter Umweg entspricht, also ca. 11% einer Wellenlänge entspricht, ausreichen soll, um die zwei Signale gleicher Frequenz getrennt detektieren zu können.

                            Da kommen wir zur trockenen Akustik, wenn die Trockenbau Wände dem Bass schlucken.

                            Der reflektierte Schall kann vor allem bei mehrfachen und intensiven Reflexionen das Klangbild verwaschen klingen

                            Fehlen solche Reflexionen, klingt er präziser, was die meisten als trockener bezeichnen würden.
                            Nochmals, im unteren Bassbereich geht es nicht um disktete Reflexionen (zumindest bei der ersten Wellenfront) sondern zunächst um eine Einengung des Abstrahlwinkels, was zu einem Wirkungsgradgewinn, also mehr Pegel führt. Trockenbauwände führen zunächst einmal zu weniger Basspegel, was nicht grundsätzlich "trockener" sein muss !!
                            Das ist ein anderer Effekt: Mitschwingende Bassabsorber, als das man solche Wände auch sehen kann, verbessern die Nachhallzeit in dem Frequenzbereich, das macht die Wiedergabe "trockener"

                            Da verhält sich der Schall bei allen Frequenzen gleich.
                            Und bei allen Frequenzen stören starke und nur kurz verzögerte Frequenzen das Klangbild.
                            Nochmals, da muss man in Räumen nach Wellenlängen differenzieren.

                            Das vermindert die Intensität des reflektierten Schalls, der ja im Bass wegen der breiteren Abstrahlung stärker ist.
                            Schwächere Reflexionen stören das Klangbild weniger und es wirkt trockener.
                            Erneut: Das trifft im Bassbereich nicht zu.

                            Zusätzlich verringern sie das Problem der Moden, da sie den stehenden Wellen für Energie besser entziehen und die somit dämpfen.
                            Das trifft dann aber zu, o.k.

                            Tieffrequentem Schall werden immer wieder besondere Eigenschaften zugesprochen, ausgehend von der Wellenlänge unter Ausschluss der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Impulses.

                            Da werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.
                            Der tieffrequente Schall hat keine besonderen Eigenschaften, man muss aber sein Verhalten in akustisch kleinen (bezogen auf die Wellenlängen) Räumen richtig verstehen bzw. interpretieren können.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              AW: Der Neubau meiner Anlage

                              Hallo,
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                              Sehe ich auch so. Wobei schon ca. 80% als sehr gut zu bezeichnen sind, die Wenigsten werden die im Wohnraum erreichen.
                              Tue mich da schwer %-Zahlen zu nennen, aber ein sehr großer Teil lässt sich schon durch auf die Lautsprecher- und Raumeigenschaften Rücksicht nehmende Aufstellung erreichen, auch in ansonsten unbehandelten Räumen.

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                AW: Der Neubau meiner Anlage

                                Hallo Holger,
                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Hallo Pinzga,

                                die freundlichen Angebote zur Hilfe weiß ich natürlich zu schätzen. Ich lasse aber erst einmal alles ruhig auf mich zukomen. Bis die Anlage im neuen Heim wieder steht und alles so eingerichtet ist, dass ich die ersten Hörproben machen kann, wo ich dann weiß, ob es glückliche oder katastrophale oder andere Eindrücke zwischen den Extremen sind, werden noch bestimmt 4 Wochen vergehen!

                                Schöne Grüße
                                Holger
                                letzlich kannst du es machen, wie du willst, nur finde ich die Herangehensweise persönlich suboptimal.
                                Wenn man schon einen neuen Raum beschallen will/muss, würde ich mir vor der endgültigen Einrichtung schon ein paar Gedanken dazu machen, die Lautsprecher und den Hörplatz weitestgehend optimiert zu gestalten.
                                Könnte dir da evtl. Tipps geben, aber dazu braucht es Input....

                                Gruß
                                Peter Krips

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