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Thema Tiefbass - wie oft kommt so etwas in der Praxis wirklich vor?

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    Thema Tiefbass - wie oft kommt so etwas in der Praxis wirklich vor?

    Ich weiß, darüber haben wir schon gefühlt unzählige Male diskutiert und herausgekommen ist dabei nichts, weil die wenigsten HiFi-Hobbyisten dazu bereit sind, ihre Ansichten in dieser Sache zu ändern, weil die Realität dabei nicht gefällt.

    Ich, als "auch Musiker" und Jemand der selbst E-Bass spielt (ausschließlich auf 5-Saitern) und der nie aus den Augen verliert, was sich dabei in der Praxis wirklich abspielt - kann das ganz gut beurteilen (glaube ich).

    Das Wichtigste zuerst: es gibt nur ganz wenige Musikstücke, bei denen wirklich tiefe Töne dauerhaft (!!!) mit relativ hohem Pegel vorkommen und das ist auch der Grund, warum viele HiFi-Anlagenbesitzer gar nicht über Dröhnfrequenzen klagen, denn so weit kommt es bei ihnen nur selten und selbst wenn, dann werden diese Töne nicht als sehr störend empfunden.

    Das heißt, Leute, die nur "allgemeine Musik" hören (egal aus welchem Genre), die bräuchten gar keine Lautsprecher, die "tief in den Basskeller" hinunterreichen. Selbst 60-70Hz (wie üblich nicht zu steil abfallend) reichen da völlig aus, sogar für den üblichen Schlagzeug-Kickbass bei Popmusik. Und wenn man sich in Videos ansieht (und anhört) was und wo Bassisten am Griffbrett "herummachen" (noch dazu hauptsächlich auf 4-Saitern), dann ist das die beste Bestätigung dazu. Von "wirklich tief" kann da keine Rede sein!

    Ja, es gibt vor allem bei neueren Musikproduktionen aus dem Pop-Bereich auch Musikstücke, bei denen recht tiefe Töne vorkommen (unter 40Hz aber fast nie!). Oder (viel eher) welche, bei denen ganz einfach nur die üblichen musikalisch vorkommenden tiefen Töne recht laut abgemischt wurden und das täuscht "Tiefe" vor.

    --------------------------------------------------

    Berechtigte Frage: wieso gibt es Musikstücke bzw. Musikproduktionen, die, wenn man sie mit üblichen Mitteln analysiert, trotzdem sehr tiefreichenden Bass aufzeigen? Ganz einfach! Das sind gar keine musikalisch tiefen Töne, sondern "tiefer akustischer Müll", der sich von alleine ergibt, wenn mehrere tiefe Resonanzen ungünstig zusammenkommen. Deren Differenz ergibt dann besonders tiefe Töne, die mit der eigentlichen Musik nichts zu tun haben und die fälschlicher Weise bei der Produktion nicht ausgefiltert wurden.
    Gruß
    David

    Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
    Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

    Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
    ​
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

    #2
    Die Tests hier (sollte noch nachzulesen sein), ich habe dazu damals einen phasen-lienaren Filter genutzt haben gezeigt, dass es in einigen Fällen hörbar ist.
    DAS ist die Realität.

    Ob man das braucht und/oder den Aufwand dafür treiben will, oder es sogar "schlechter" klingt dadurch. Das ist wieder eine andere Frage.

    Nachdem ich selbst auch aus mini BT Lautspecher Spaß an/mit der Musik haben kann - ist das für mich nicht nötig.
    Macht mir eine Anlage die das darstellen kann noch mehr Spaß? Ja.

    mfg

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      #3
      Wobei es bei elektronischer Musik doch noch ordentlich in den Keller geht , da gehts ja praktisch um die Ehre. Da muss mindestens eine Sequenz unter 35Hz sein, alles andere gilt da ja schon als Beleidigung. Es gibt also durchaus entsprechendes Material, nur eben nicht in jedem Genre. Für mich gilt da immer: Lieber haben als nicht haben, sprich ein Lautsprecher der auch wirklich richtig tief kann.

      Kommentar


        #4
        Major Lazer, Flosstradamus, The Partysquad · Original Don (Flosstradamus Remix) · Song · 2018




        Der Bass ist ein "DNA - DREHER" ...
        Transformiert zum Kopfhörernutzer.

        Mac Mini (M4), RME ADI-2 DAC FS , AKG K 812
        SL 1200 GR , Orthofon Black

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          #5
          Ist ja alles gut und schön, aber was passiert mit dem abgegebenen Tiefbass (falls tatsächlich auf einer Aufnahme drauf) im Raum? Nur Messungen beim Hörplatz zeigen das auf. Und ohne korrigierende Maßnahmen kann das nie halbwegs gut sein.
          Gruß
          David

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          Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

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            #6
            Ich kann da natürlich nur von mir sprechen, aber bei mir ist eine Korrektur jedenfalls nicht nötig. Das geht also schon, man muss halt nur seine Hausaufgaben machen. Der Bereich zwischen 20-30Hz liegt bei mir an der neuen Hörposition unkorrigiert bei 450ms. Deshalb läuft meine Korrektur im Bassbereich auch auf neutral, was soll ich da groß noch eingreifen? Ich würde meine Lautsprecher kastrieren ohne dass es wirklich nötig ist.

            Kommentar


              #7
              Frage an KI:

              Selbst wenn echter Tiefbass auf einer Schallplatte ist zb Orgeltöne bei ca 16hz, könnte das ein Tonabnehmer überhaupt abtasten?

              Antwort:
              Ja, ein Tonabnehmer kann 16 Hz grundsätzlich abtasten, da es sich um ein rein mechanisch-elektrisches Prinzip handelt und der Nadelträger physikalisch auch so langsamen Schwingungen folgen kann. Tonabnehmer sind im Tiefbassbereich nach unten hin theoretisch nicht durch eine feste Grenze limitiert und viele Tonabnehmer besitzen Frequenzgänge, die weit unter die 20-Hz-Marke reichen.

              Dass man 16-Hz-Orgeltöne dennoch fast nie sauber von einer Schallplatte zu hören bekommt, liegt an drei massiven technischen Hürden im analogen Gesamtsystem:

              1. Das Resonanz-Dilemma (Tonarm + Tonabnehmer)

              Tonarm und Tonabnehmer bilden zusammen ein mechanisches Feder-Masse-System. Dieses System besitzt eine Eigenresonanz, die idealerweise zwischen 8 und 12 Hz liegen muss.
              • Das Problem: Wenn ein echtes Musiksignal bei 16 Hz auf der Platte ist, liegt dieses extrem nah an dieser mechanischen Resonanzfrequenz.
              • Die Folge: Anstatt das Signal sauber in elektrische Spannung zu wandeln, fängt das gesamte System (Tonarm und Tonabnehmer) an, wild zu vibrieren oder zu „pumpen“. Die Nadel verliert die präzise Führung in der Rille, was zu extremen Verzerrungen im gesamten Frequenzbereich führt oder die Nadel sogar springen lässt.
              2. Das Problem beim Mastering (Der Plattenschnitt)

              Tiefbass benötigt aufgrund der Physik der Schallplatte extrem viel Platz.
              • Um ein 16-Hz-Signal mit hohem Pegel zu schneiden, müsste die Rille so extreme Auslenkungen nach links und rechts machen, dass die Nadel aus der Kurve fliegt oder der Schneidstichel beim Herstellen des Masters die Nachbarrille beschädigt.
              • Deswegen mischen Mastering-Ingenieure den Bass unterhalb von ca. 40 Hz fast immer mono und schwächen ihn drastisch ab (oft über einen Hochpassfilter beim Schneiden). Echter, unlimitierter Infraschall bei 16 Hz wird zum Schutz der Schneidanlage und der Abspielbarkeit fast nie auf eine Platte gepresst.
              3. Der Phono-Vorverstärker (Subsonic-Filter)

              Selbst wenn die Nadel das Signal erfasst, greift danach die Elektronik ein. Ein 16-Hz-Signal erzeugt zusammen mit kleinen Plattenwellen oder Trittschall eine massive elektrische Spannung im unhörbaren Bereich.
              • Um zu verhindern, dass diese extremen Wellen den Verstärker überlasten oder die Tieftöner-Membranen Ihrer Lautsprecher zerstören (ohne dass man etwas hört), besitzen fast alle guten Phono-Preamps einen Subsonic-Filter (Rumpelfilter).
              • Dieser schneidet Frequenzen unterhalb von 20 Hz radikal ab.

              Fazit

              Die Nadel könnte es rein mechanisch abtasten, aber die Physik des Plattenspielers (Tonarmresonanz), die Limitierung beim Schneiden der Rille und die Schutzfilter in den Verstärkern verhindern in 99 % der Fälle, dass ein solcher Ton sauber am Lautsprecher ankommt. Bei tiefen Orgelpassagen auf Vinyl hört man deshalb meistens nicht den 16-Hz-Grundton selbst, sondern die Obertöne (Harmonischen) bei 32 Hz, 48 Hz oder 64 Hz, die das Gehirn dann als den tiefen Ton wahrnimmt.


              LG
              Bernd
              shibumi

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                #8
                Das herkömmliche Stereo ist eine Hilfskrücke aus dem vorigen Jahrtausend.

                Erst Mehrkanal Systeme bringen einen einigermaßen authentischen Ton in den Hörraum.
                Hier ist auch die Tonqualität entsprechend, während Stereo für Autoradios, Küchenradios gedacht ist, etwas überspitzt.
                Aber bei Standard Pop Musik oft.

                Aber Ausnahmen gibt es in beiden Formaten, Auch Stereo ist gut gemacht sehr ordentlich.
                Aber für einen gut gemachten Filmton völlig daneben.
                Und hier wird auch eine ordentliche Basstauglichkeit vorrausgesetz.
                Alternativ die Dynamik reduzierte Tonspur, oder Downmix in Stereo mit Dialog Pegel Anpassung.

                Aber wenn das System gut vom Delay; Frequenzgang, akustisch alles gut passt, ordenlich Bass Reserven hast.
                Dann fährst du auf dem Buch den Wasserfall vom Ton authentisch runter, wie die Ratte in Ratatouille. Ratatouille (2007)

                Und f
                ür reines Stereo ist eine extreme Basstauglichkeit von Vorteil wird aber nur selten gebraucht.

                Und in der Analog Technik ist das eh beschnitten wie Palisanderwolf schon schrieb.
                Auch Lautsprecher sind analoge Systeme die hier die Grenzen setzen.

                Gruß Frank









                Zuletzt geändert von FrankG; 10.10.2026, 22:56.

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                  #9
                  Wozu 16Hz??? Die sind nicht einmal hörbar.
                  Gruß
                  David

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                  Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                  Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                  Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                  Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                  ​
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #10
                    Damit die big boys ihren "Schwanzvergleich" haben können

                    Bei Orgel oder elektronischer Musik kann man es latent wahrnehmen, auch wenn man's IMHO nicht braucht.
                    "Ehrliche" 30 Hz sind da schon eher interessant - und wer die sauber hören will, ohne ein Studio zu bauen, braucht gute geschlossene Kopfhörer oder, noch besser, IEM. Die schaffen so was, manchmal sogar fast ohne Verzerrungen, ohne Raumeinfluss sowieso.
                    Das Leben kann manchmal so einfach sein Beispiel:

                    Man beachte den Tiefgang plus THD und SPL dabei. Und das bei dem lächerlichen Preis.
                    Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

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                      #11
                      Tiefstbass kommt in der Musik nicht vor, bestenfalls in moderner Elektronikmusik? Die Kirchenorgel wurde schon erwähnt. Keyboards können auch 20Hz erzeugen, selbst wenn vier oder fünf Oktaven direkt per Tasten erkennbar sind. Man kann aber elektronisch die Oktaven verschieben. Hans Zimmer beispielsweise geht gern mal ganz tief runter für seine Filmmusik. Philipp Glas auch.

                      Aber es gibt den ultimativen Tonabnehmer/Tonarmtest, den Subwoofertest schlechthin: Tschaikowskys "1812". Die Kanonenschläge haben ihre Grundfrequenz bei unter 10Hz! Kann kein System übertragen. Aber schon die erste Oberwelle konnte ich vor vielen Jahren mit Wavelab gut erkennbar sehen, übrigens abgespielt mit einem Shure V15 IV mit Resonanzdämpfer vor der Nadel.
                      Keiner meiner Lautsprecher damals konnten das wiedergeben. Erst einige meiner Kopfhörer, z.B. von B&O, aber auch der recht billige AKG K371 können es.
                      Was da aber fehlt? Der Körperschall.

                      Ich prüfe ab und an PA-Systeme, die werden oft bei 25Hz "kastriert", aber schon das ist ein besonderes Erlebnis, wenn man es laut hört, z.B. aus zwei 12"-Bässen. Und damit dann Synthesizerklänge von Depeche Mode, Trip Hop von Massive Attack oder auch Orgelklänge von Hans Zimmer zu hören, ist ein Erlebnis.
                      Wer dieser Musik absolut nichts abgewinnen kann, ist mit Lautsprechern, die ab 40Hz anfangen Leistung umzusetzen sicherlich ausreichend bedient. Mir reicht es nicht!
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

                      Kommentar


                        #12
                        Nur, Körperschall, obwohl den viele "brauchen", ist eigentlich "Beiwerk".
                        Nebenbei: Manche Subwoofer und auch DACPre haben, als "Geräteschutz", einen Subsonic Filter, die werden wissen, warum.
                        Solche "Späße" wie 10 Hz bei hoher Amplitude erklären für mich einige "Malheure" bei Plattenspielern (Nadel gesprungen, Nadel "missing in action"...)

                        Übereifer ist schlimmer als Sabotage.
                        Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

                        Kommentar


                          #13


                          Nur die Harten kommen in den Garten ......
                          Transformiert zum Kopfhörernutzer.

                          Mac Mini (M4), RME ADI-2 DAC FS , AKG K 812
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                            #14
                            Immer werden Beispiele genannt, die verrückter Weise einmal wo vorkommen und bestenfalls messbar, aber nicht hörbar sind. Und Laien glauben dann, dass es ohne diesen Unsinn nicht geht und kaufen womöglich danach. Die Werbung auf diesem Gebiet nützt dieses Unwissen natürlich schamlos aus.

                            Wir sollten so etwas hier nicht machen, sondern die Realität und Sinnhaftigkeit hervorheben. Mache ich immer.



                            Nach wie vor meine Ansicht: eine wirklich gute Audioanlage für die Musikwiedergabe sollte ab ca. 40Hz Schall wiedergeben können, das reicht für 99,9% aller Fälle.
                            Gruß
                            David

                            Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
                            Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

                            Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                            Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

                            Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
                            ​
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

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                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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                              #15
                              40 Hz schaffen sogar meine recht kleinen und billigen JBL

                              Subjektiv ist deren Präsentation sehr gut, so lange die Größe des Stereodreiecks nicht 2 m überschreitet.

                              Der Haken: Von "gut genug" kann die Industrie nicht leben...
                              Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

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