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Frequenzmitte menschliches Gehör und Instrumenten Grundtöne

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    #1

    Frequenzmitte menschliches Gehör und Instrumenten Grundtöne

    Weil es die Wenigsten wissen (nix KI, das weiß ich schon "seit ewig", weil für mich fast immer schon Instrumentenkunde ganz eng mit der Musikwiedergabe aus Lautsprechern verknüpft ist):


    Das "gesunde" menschliche Gehör umfasst etwa 9 Oktaven (30Hz - 15,4 kHz). Die Frequenzmitte befindet sich bei ca. 650Hz.

    Der Gruntonumfang aller gängigen Musikinstrumente umfasst etwa 7,5 Oktaven (30Hz - 4.2kHz) Die Frequenzmitte befindet sich bei ca. 300Hz.

    (Bitte jetzt nicht "Erbsen zählen"! Die oberen Grenzen ergeben sich rechnerisch ab 30Hz bei ständiger Frequenzverdopplung. Auch 20kHz würden kaum etwas daran ändern).

    Warum ich das schreibe: 300Hz, das ist nicht selten etwa die obere Übergangsfrequenz von Tieftönern bei einem 3-wegigen Lautsprecherkonzept. Das heißt, dass bei üblichen Standboxen etwa die Hälfte des Grundtonbereichs von dem/den Basslautsprechern abgegeben wird, also irgendwo in Kniehöhe!!!

    Und das ist etwas, das ich bei meinen aktuellen Lautsprechern keinesfalls mehr so haben möchte! Ist auch beim Messen (wohin mit dem Mikrofon?) eine "ganz blöde Sache"! Dazu noch die unterschiedlichen Schalllaufzeiten zum Kopf hin.....
    Zuletzt geändert von David; 28.08.2026, 19:05.
    Gruß
    David

    Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
    Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

    Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
    ​
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!
    Stichworte: -
    #2
    Und was willst du uns damit genau sagen?

    Das Problem ist der Übertragungsbereich von bis zu 300 Hz
    ............................... Höhe der Montage über Boden
    ............................... Messen (wohin mit Mike)
    ............................... unterschiedliche Schalllaufzeiten

    dann montieren wir alle Chassis hintereinander auf Achse in optimaler Kopfhöhe. In einem der letzten Beiträge (da gings um Reflexionen von hinten angeschallter AMT) nicht von Bedeutung.
    Mit DSP sind die Laufzeitkorrekturen sicher kein Thema.

    LG
    Clara

    Kommentar

      #3
      Wie immer habe ich auch in dieser Sache Versuche gemacht, um es genau zu wissen. Mit Sinustönen ist spätestens ab120Hz ganz eindeutig zu erkennen, wo sich ein Schallentstehungspunkt befindet (vor dem Lautsprecher sitzend oder stehend). Das geht auch noch recht weit rauf, erst so ab ca. 3kHz wird es dann schwieriger.

      Eine Laufzeitkorrektur mit einem DSP ist sowieso kein Thema, aber das ändert nichts daran, dass man mit dem Mikrofon auf Kopfhöhe einen falschen Schalldruckverlauf misst. Man muss dazu nur einmal "oben" und einmal "unten" messen. Sieht ganz anders aus. Jetzt könnte man natürlich sagen, Hauptsache ist, dass es in Kopfhöhe stimmt.

      .....und ein kleiner AMT in einem großen Horn sitzend ändert tatsächlich so gut wie nichts. Es gibt sogar Koaxe, mit einem ziemlich großen Horn für den Hochtöner, die Konus Membran ist fast zur Gänze verdeckt. Funktioniert trotzdem sehr gut.

      Ich will hier Niemanden belehren, soll Jeder machen was er will, ich schreibe nur, wie ich es für mich aus Überzeugung mache.
      Gruß
      David

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      Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

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        #4
        Die unterschiedlichen Laufzeiten sind nicht das Problem.

        Da sich der Fußboden in dem Frequenzbereich nicht Schalldämmen lässt.
        Der Tieftöner sehr dicht am Fußboden sitzt, verfärbt der in dem Grundtonbereich.

        Ich hatte das Problem mit dem Center Speaker, da der unter den Fernseher muss, und recht dicht am Fußboden sitzt.
        Hier den Schallpegel bis 400 Hz kräftig anhebt.
        Eine muffige undeutliche Wiedergabe ist das Ergebnis.

        In aktiven Standboxen ist das lösbar halt mit Mitteltöner und Chassis nur für den Bassbereich.

        Clara

        Mit dem Delay lässt sich nicht alles lösen.
        Ich hatte mal testweise die Übergangsfrequenz der Subwoofer auf 150 Hz gestellt.
        Ein paar zusätzliche dB Dynamik könnten nicht schaden.
        Dann spielen die Subwoofer noch teilweise bis 300 Hz mit.
        Die sind rund 1,50m weiter weg wie die Front.
        Der größere Abstand bedeutet mehr Reflexionsschall am Hörplatz.
        Das Egebnis war nicht überzeugend.


        Gruß Frank
        Zuletzt geändert von FrankG; 28.08.2026, 20:29.

        Kommentar

          #5
          Eine Geithain ME 150 (Standbox) trennt bei 300 Hz. Ich dachte, die Profis wissen immer alles besser.

          Kommentar

            #6
            Zitat von David Beitrag anzeigen

            .....und ein kleiner AMT in einem großen Horn sitzend ändert tatsächlich so gut wie nichts. Es gibt sogar Koaxe, mit einem ziemlich großen Horn für den Hochtöner, die Konus Membran ist fast zur Gänze verdeckt. Funktioniert trotzdem sehr gut.

            Ich will hier Niemanden belehren, soll Jeder machen was er will, ich schreibe nur, wie ich es für mich aus Überzeugung mache.
            In dem anderen Beitrag mit dem Horn und dem AMT hatte ich ja von Elodis die äh wie nennt sich die nochmal... Grande Vocalista Ultimate oder so ähnlich. Da sieht man den MT auch nicht und wird von einer toll gemachten Lösung fast vollständig, optisch gesehen, verdeckt.

            Sicher, kann jeder so machen wie man es braucht... kein Thema.


            FrankG

            Bodenreflexion(en) vom Bass hab ich mal in einem andere Forum als Frage gestellt. Die Antwort die mich überzeugte möchte ich hier einfügen.

            Aussage von Toole, übersetzt:
            Schon sehr früh bei meinen Untersuchungen zu den Wechselwirkungen zwischen Lautsprechern und dem Raum fiel mir der messbare Einfluss der Bodenreflexion auf die stationären Raumkurven auf. Das schien mir ein Problem zu sein, das Beachtung verdiente, also widmete ich einige Zeit der Modifizierung von Lautsprechern, um diesen Effekt zu minimieren, und führte anschließend subjektive Bewertungen durch. Ich kann nicht behaupten, dass ich dabei erschöpfend vorgegangen bin, aber ich war bald frustriert, als die Kurven zwar besser aussahen, sich der Klang aber offenbar nicht wesentlich verändert hatte. Ich wandte mich anderen Problemen zu, die deutlich hörbar waren, und kehrte nie wieder zu diesem Thema zurück.
            Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

            Der letzte Satz für mich ausschlaggebend mich dann auch nicht weiter damit zu befassen.

            (3.) Auflage von Tooles "Sound Reproduction" (Chapter 7.4.7 Floor Reflections: A Special Case?, S. 193?

            LG
            Clara

            blöde Fragezeichen da immer hinten dran...
            Zuletzt geändert von Clara; 28.08.2026, 21:28.

            Kommentar

              #7
              Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
              Eine Geithain ME 150 (Standbox) trennt bei 300 Hz. Ich dachte, die Profis wissen immer alles besser.
              Eine Geithain 901K trennt sogar erst bei 550 Hz. Das liegt an dem kleinen Mitteltöner der einfach nicht tiefer kommt. Man erkauft sich somit die Vorteile einer Punktschallquelle mit den Nachteilen eines Tieftöners, der dadurch bis in den unteren Grundtonbereich hochspielen muss.
              Zuletzt geändert von Dr. Who; 28.08.2026, 21:33.

              Kommentar

                #8
                Clara

                Ich kann das nur beschreiben wie ich das gemessen habe.
                Durch den höheren Reflexionsschall wird der Bereich lauter wiedergegeben.
                Die Deutlichkeit sinkt, da ich nur per DSP im Direktschall absenken kann.
                Was soll ich laut Toole machen, ich zerstöre damit den linearen Direktschall und ersetze Teile davon durch Boden Reflexionen.
                Pest oder Cholera.
                So klingt der Center wenigstens ausgewogen, mit geringerer Deutlichkeit.
                Beste Lösung wäre das Teil höher zu setzen, aber macht sich nicht gut vor dem Fernseh Schirm.



                Gruß Frank

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                  #9
                  FrankG

                  ich glaub dir das ja was du gemessen und gehört hast. Das nimmt ja niemand weg.
                  Ich denke der Toole bezog sich dabei auf ein Stereo Setup.
                  Einen Center wird es bei mir auch nicht geben, nur Stereo. Fernseher nutze ich nur als Einschlafmittel (5 Minuten... dann bin ich weg), länger pack ich das nicht wach zu bleiben.

                  LG
                  Clara

                  Kommentar

                    #10
                    Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen

                    Eine Geithain 901K trennt sogar erst bei 550 Hz. Das liegt an dem kleinen Mitteltöner der einfach nicht tiefer kommt. Man erkauft sich somit die Vorteile einer Punktschallquelle mit den Nachteilen eines Tieftöners, der dadurch bis in den unteren Grundtonbereich hochspielen muss.
                    Das stimmt, hat mir auch nie gefallen, aber immerhin ist dieser Tieftöner alles Andere als klein (mit der Nachteil, dass er im oberen Frequenzbereich stark bündelt).

                    Lautsprecher müssten die Hersteller so benennen: "unsere Palette der Lautsprecherkompromisse".
                    Gruß
                    David

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                    ​
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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                      #11
                      Ergänzend zu meinem Eröffnungsbeitrag ein weiteres Beispiel:

                      Nehmen wir einmal nur eine mittlere männliche Stimme (Bariton), die etwa bei 100Hz beginnt und bei 400Hz endet. Das sind also etwa zwei Oktaven (ja, ich weiß, es gibt auch Sänger und Sängerinnen, die angeblich samt Kopfstimme bis zu vier Oktaven schaffen).

                      Dreimal dürft ihr raten, wo deren Grundtongesang bei einem üblichen dreiwegigen Lautsprecher rauskommt.....

                      .....und noch einmal dürft ihr raten, welcher Klirr im Gesangsbereich entsteht, wenn auch der Bass von den selben Chassis erzeugt wird.

                      Ist für mich absolut unakzeptabel! Trotzdem werden die meisten (laut Werbung so tollen) HiFi-Lautsprecher so gebaut.
                      Zuletzt geändert von David; 29.08.2026, 06:54.
                      Gruß
                      David

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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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                        #12
                        Womit sich die Frage aufdrängt, wie man es selbst besser machen könnte.

                        Aus meiner Sicht:

                        1.) Die ganz einfache Art: ein relativ großer (12") und hochwertiger Koax auf Kopfhöhe montiert in einem Bassreflexgehäuse, passiv betrieben und dazu ein aktiver Subwoofer. Übergangsfrequenz um die 80Hz.

                        2.) Viiiiel besser aber auch komplizierter: das gleiche, aber aktiv und mit DSP betrieben sowie auf den Hörplatz hin optimiert, samt persönlicher Zielkurve. Der Subwoofer (nicht aktiv) wird dann mit eingebunden.

                        Aus!

                        Ein "Mehr" ist dann kaum noch möglich (jetzt einmal abgesehen von Maßnahmen, die die Raumakustik verbessern).
                        Gruß
                        David

                        Private Audioanlage: Lautsprecher und 8-Kanal Verstärker sind Eigenbau. Das "Herzstück" ist ein Mac Mini und ein miniDSP Flex Eight mit Dirac Live

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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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