Die Werte C50 und C80 sind wie der Name schon sagt die Werte für die Schallenergieverhältnis innerhalb der ersten 50ms (C50) und 80ms (C80).
50ms sind ~17m Laufweg für den Schall, 80ms sind ~27m.

Der Direktschall ist allerdings wirklich nur die erste Wellenfront. (Im TT die Summe).

Gerade die unterschiedlichen Werte C50 und C80 zeigen ja, dass auch nach 50ms eine erhebliche Menge an Raumschall am Messpunkt ankommen.


Es zeigt gleichzeitig, dass der Raum ab dem Grundton/Mittelton durchaus sehr trocken ist, und dort ein entsprechend "direktes" Klangbild sehr wahrscheinlich ist.

Das aber als:?
Zeigen dieses Diagramme nicht, bzw. sogar das Gegenteil, dass eben noch einiges an Raumschall da ist.

Was auch gar keine Wertung ist, denn ich bin der Meinung dass Raumschall, in gewissem Maße klangliche Vorteile bringt.

mfg

P.S. wäre aber durchaus interessant was David da für Werte in seinem ja sehr stark gedämmten Raum hat.

Richard,stimmt schon was du schreibst. In meiner ganzen Euphorie habe ich das mit dem Direktschall einfach zu salopp formuliert. ?Aber im Kern meinen wir ja genau das Gleiche

Wäre wirklich mal interessant zu sehen, wie das bei David aussieht. Ich jedenfalls würde mich freuen.

Hallo schauki,

da es gerade zum Thema passt.

Könntest du mir bitte mit der Interpretation meiner Clarity Werte kurz auf die Sprünge helfen?

Sehe ich das richtig?

C50/C80 Kurven:

Da die Werte wesentlich über 0 dB liegen liegt ein hoher Direktschallanteil vs Reflexionen vor.

Die Absenkungen bei der C50 bei 150, 300, 800 Hz deuten auf einen erhöhten Reflexionsanteil hin, dasselbe bei den C80 Senken.

Im Bereich von 150 Hz bis 2/2,5 kHz ist der Raum relativ stark oder zu stark gedämmt.

Danke für dein Feedback.

LG Uwe


?

Im Prinzip hast du das ja schon selbst analysiert.
Wahrscheinlich ist der Raum stark absorbierend, was hast du alles daran gemacht?

Die Senken können in dem Bereich auf einzelne destruktive Reflexionen hindeuten.
Ist der SBIR (Speaker Boundary Interference Response - also Reflexion an einer nahen Begrenzungsfläche, Stirnwand,..) in diesem Bereich?


Gefällt es dir so?
Das ist mMn. durchaus Geschmacksache ob da vom Raum zu wenig zurückkommt.


mfg

Grüß dich Uwe, auch wenn ich nicht gefragt wurde, würde ich dennoch gerne etwas dazu beitragen wollen.

Mir ist in deiner Messung bei ca. 300 Hz und 800 Hz ein nicht unwesentliches Detail aufgefallen: Die C80 hat dort jeweils keine Senke wie du angenommen hast, sondern macht bei 300 Hz einen Peak auf 35 dB und bei 800 Hz auf 30 dB(da die Kurve nach oben ausschlägt), während die C50 jeweils auf 15 dB abfällt. Wenn C50 sinkt aber C80 steigt, dann ist das an diesen Stellen kein diffuser Raumhall mehr.


Da bin ich generell ganz bei schauki: Wie trocken ein Raum insgesamt klingen soll ist reine Geschmackssache. Aber wie der Schall abklingt, ist Physik. C50 und C80 sollten idealerweise relativ parallel und stetig verlaufen. Wenn die Kurvenabstände so extrem aufreißen und zackig sind, dann deutet das auf hörbar Verfärbungen hin. Ein gleichmäßiger homogener Verlauf ist da eigentlich immer das sicherere Ziel.


Solltest du an deinem Setup etwas optimieren, würde mich eine Vergleichsmessung (Vorher/Nachher) riesig interessieren, um zu sehen wie sich das auf die Kurven auswirkt. Wünsch dir was.

bissi lesestoff von der anderen seite

Hallo schauki und Dr. Who ,
danke für euer Feedback.

schauki ,
da ich es eher mit, ein Bild sagt mehr als tausend Worte halte, anbei Bilder von meinem Raum und der "Dämmungssituation.

Ausgangssituation, gemauerter Keller mit Fliesenboden NHZ ca.2500 ms

?
Frontwand 2-er SBA mit porösem Absorber - 36cm SteicoFlex mit 14cm Hinterlüftung



Rückwand mit 100% Lochplattenabsorber mit 3 unterschiedlichen Wirkfrequenzen
Zone 5 Eingangstüre ca.90 Hz
Zone 4 Linke und rechte Seitenwand ca.40 Hz und
Zone 3 Mittelteil der Rückwand ca. 55 Hz



Anbei Lage der 3 Rückwandabsorber

?

und zugehörige Absorptionsdaten aus Simulation mit Sound Flow

?

Und Behandlung Erstreflexionen Seitenwand und Decke mit Basotect 70mm mit 50mm Luftpolster
Behandlung Boden, konv. langfloriger Teppich

Zum SBIR

Rückwand 70Hz, Seitenwand 90 Hz, Decke 48 Hz und Boden 122 Hz.

Ich habe die gesamte Konfiguration ausführlich bereits vor "einiger" Zeit unter

https://www.hififorum.at/node/690995 und
https://www.hififorum.at/node/691152 vorgestellt.

Als überdämmt würde ich den Raum nicht bezeichnen.
Laut Spektrogramm liege ich ab ca. 70 Hz bei 300 ms NHZ auf Basis RT60 Betrachtung.

Bei Fragen und "Auffälligkeiten" bitte auf mich zukommen.

Einen schönen Abend.
LG Uwe

Moin Uwe, in meinen Augen bist duin die klassische Basotect-Falle getappt. Sieht zwar optisch alles wirklich sehr schön aus, aber richtig weiterhelfen tut es dir an der Stelle leider nicht. Die für mich einzig logische Lösung, um dieses ganze Frequenzchaos in der Clarity aufzubrechen, ist der Einsatz von Diffusoren bzw. einer Diffusor-Absorber-Kombination. Das ist in meinen Augen auch die einzige Möglichkeit die dir noch bleibt, wenn es dir so wichtig ist die Kluft in der Clarity zu verringern und homogener zu gestalten.


Kannst ja mal dein Nachher-Spektrogramm (vorzugsweise Wavelet) hier reinstellen, wenn du magst. Wenn nicht, ist natürlich auch nicht weiter schlimm.

Dr. Who

Hallo Milon,
ich habe noch einmal in meinen REW-Messungen herumgekramt.
Und zwar habe ich den Zustand gesucht, als mein HK gerade fertiggestellt war.
Genau in dem Zustand wie es die obigen Bilder dokumentieren.
Absorber Vorder- und Rückwand, Seitenwand- und Deckenabsorber und Teppich vorhanden.
2 Subwoofer als SBA und die Front- und Surroundlautsprecher.
(Die zwei Selbstbau MTX Subwoofer vor der Rückwand gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Betrieb)

Anbei die zugehörigen ETC, Clarity und Wavelet Diagramme.

ETC:




Clarity:



Wie man sieht war zu diesem Zeitpunkt der Clarity Verlauf wesentlich harmonischer.

Dann kamen im Laufe der Zeit das zusätzliche Paar von MTX Subs und ein miniDSP dazu.
Alles eingemessen/abgestimmt und dann sah das Clarity Diagramm so aus wie in Röhrenprüfgerät gezeigt.
Aber es hatte sich inzwischen absolut nichts an der oben beschriebenen Absorbersituation geändert.
Und die zwei Subwoofer haben ja auch keinen Einfluss auf den welligen Bereich von ca.150 Hz bis 1 kHz, da sie nur bis 100Hz spielen.

Messfehler?.....z.B.Das Mikro nicht mehr an der identen Position von der alten Mesung, oder....????
Was könnte dahinter stecken??

Wavelet:



Für dich die Wavelet Darstellung.
Vielleicht kannst du es für mich interpretieren, was du darin für Geheimnisse entdeckst.


Ist nicht meine Welt, denn ich arbeite lieber mit dem Wasserfall und Spektrogramm, da kann ich mehr "angreifen".
Ich kann dir dann dazu mehr sagen nachdem du mir das Feedback zu meinem Wavelet gegeben hast.

Ein schönes Wochenende.
LG Uwe

Im Prinzip ja, Uwe. Die Clarity vorher sieht wirklich sehr viel homogener, sehr viel entspannter aus. Wenn das Basotect damals auch schon drin war, fällt das logischerweise raus. Die Info hatte ich vorher einfach nicht, aber damit ist der Sündenbock schon mal vom Tisch.
Im Prinzip bleiben jetzt nur noch drei Möglichkeiten übrig: die Position des Messmikros, die neuen Subwoofer als Störquelle oder der miniDSP, bei dem irgendwas mit der REW-Messung nicht korreliert.
?Wenn du dem Ganzen auf die Spur kommen willst hilft nur das Ausschlussprinzip: Lass das Mikrofon an der exakt gleichen Position stehen. Du kannst natürlich gleich mit dem miniDSP anfangen dann sparst du dir das Rausbuckeln der Subwoofer sollte es am miniDSP liegen. So hast du zumindest erst mal Gewissheit.



Deine markierten Stellen bei der Envelope verstehe ich jetzt allerdings nicht, da diese doch unterhalb der -10 dB liegen und somit den strengen EBU-Richtlinien entsprechen. Sollten dir die Peaks in der Summe aber zu viel sein und es die Stereoortung beeinflussen kannst du dem ja mit Absorption entgegenwirken. Nur der erste Peak bei 1ms würde mich stören, den würde ich versuchen zu killen. Da muss sich irgendwas neben dem Lautsprecher befinden, das sind umgerechnet etwa 35 cm. Das kann man sich ja leicht über die Schallgeschwindigkeit pro Millisekunde ausrechnen lassen (kannst du ja fix die KI füttern), aber es befindet sich definitiv in unmittelbarer Nähe.
?Ich habe in meiner Messung bei 3ms einen ähnlichen Peak, nur sehr viel sanfter. Das ist meine Couch. Das kam rechnerisch und danach mit dem Zollstock nachgemessen fast auf den Zentimeter genau hin.


Ich frage deshalb immer nach dem Wavelet, weil man akustische Probleme da sofort auf einen Blick intuitiv genauso sieht wie das menschliche Gehör es in der Realität wahrnimmt. Das Wavelet ist das praxisnächste Diagramm überhaupt.

Ist zwar links nicht ganz vollständig drauf weil die Limits nicht ganz optimal eingestellt sind, aber das macht überhaupt nichts. Was ich sehen wollte habe ich trotzdem gesehen. Danke dir noch mal.


Ich lass dir mal meine ETC da, nur so als Vergleich für dich.

Dr. Who

Hallo Milon,

ad ETC:

meine Markierungen im ETC haben schon ihre Berechtigung.
du hast die -10 dB Grenze mit den maximal 10% von der ETC Ordinate bei der Prozent Skala verwechselt. Also 10% entspricht den -20dB.



Erster Peak, ja, auch bei mir die Armlehnen der Couch (ich hasse mich, mir eine Ledercouch eingebildet zu haben)

ad Wavelet?:

was fehlt dir auf der linken Seite?
Die Diagramm Abszisse beginnt bei 20Hz und geht bis 20 kHz, wobei ich meine Messung hier nur bis 15 kHz gemacht habe.
Die Diagramm Ordinate startet bei - 20ms und reicht bis 1000ms.
Vielleicht irritieren dich die blauen Kästchen links unten, aber dahin habe ich das Fadenkreuz zusammengezogen.
Oder was meinst du sonst noch?

Welche akustischen Probleme liest aus bei meinem Wavelet heraus?

Ich möchte nur das Diagramm ausführlich interpretiert haben, denn ich sehe darin nicht die Informationen
die ich zur Analyse der Raummoden haben möchte.
Ich bin bis dato auch noch niemanden begegnet der Räume auf dieser Basis beurteilt und es verständlich erklären konnte.

Deshalb freue ich mich das endlich detailliert vermittelt zu bekommen.

LG Uwe

Hallo Uwe,

bezüglich deines ETC-Diagramms: Du schreibst, ich hätte mich geirrt, weil ich die Skala fälschlicherweise in Prozent abgelesen hätte. Wenn wir uns aber auf das hier von dir reingestellte Messdiagramm beziehen, dann steht da oben links dBFS. Kein Irrtum also. Dein Diagramm befindet sich demnach tatsächlich innerhalb der EBU-Richtlinien. Aber gut, das heißt ja nicht dass man es nicht trotzdem noch besser machen kann. Alles eine Frage des eigenen Anspruchs.



Zum Wavelet: Generell gilt, dass das Wavelet-Spektrogramm das präziseste Werkzeug ist, das man zur Begutachtung von Raummoden überhaupt verwenden kann. Es ist sozusagen das Röntgenbild eines Raumes. Dass du niemanden kennst der dieses Spektrogramm nutzt, um seine Raummoden auszuwerten wundert mich ehrlich gesagt nicht, da fehlt es den allermeisten schlichtweg an Fachwissen. Wenn ich mir da so manches Tutorial auf YouTube anschaue, kann ich oft nur die Hände über dem Kopf schlagen.
Raummoden mittels Wasserfall auszumachen ist wie Lotto spielen. Für das Wasserfall-Diagramm gilt nämlich eine völlig andere Rechengrundlage(starr berechnet)als für das Wavelet. Das Wavelet wird dynamisch berechnet, was es zu dem ehrlichsten und präzisesten Werkzeug für die Auswertung von Raummoden macht, das es derzeit gibt.


Ich bin da selbst das beste Beispiel: Mein Wasserfall zeigte mir mal eine scheinbar unendliche Raummode bei 30 bis 40 Hz, die bei 500 Millisekunden immer noch nicht abklingen wollte. Da mein Zeitfenster nur 500 ms lang war hätte man locker davon ausgehen können, dass das Ding in Wirklichkeit noch bis 700 oder 750 Millisekunden weiterläuft. Ein Blick auf das Wavelet-Spektrogramm straft den Wasserfall da aber Lügen. Hier offenbarte sich eine reale Abklingzeit von nur 450 ms, bevor die Darstellung von Grün tief ins Blaue überging und sich bei exakt 500 ms komplett auflöste.



Gelesen wird das Wavelet übrigens wie folgt: Und zwar von unten nach oben (wobei die Zeitachse natürlich von links nach rechts verläuft). Die Farbskalen entsprechen dabei genau dem was du ja schon vom Wasserfall her kennst. Rot bedeutet volle Energie, Dunkelblau steht für das Auslaufen einer Mode. Entscheidend ist im Grunde, wann das Grün ins Dunkelblaue übergeht. Genau dann endet nämlich die Energie und die Raummode versiegt im Idealfall im Nichts.
Du siehst das in deinem eigenen Diagramm ja ganz gut: Schau dir mal den Bereich so bei 30 Hertz an und geh nach oben, bis es wirklich ins Dunkelblau übergeht. Wenn ich das richtig sehe, sind das bei dir etwa 700 ms, bis die Ausläufer dann irgendwo bei 900 ms endgültig verpuffen. Das Gleiche noch mal bei 40 Hz: Da will der Ausläufer auch einfach nicht so recht von Grün auf Blau und ins Dunkelblaue wechseln, sondern zieht sich noch eine ganze Weile hin bis der Umschlag kommt. Wenn ich das richtig erkenne, sind das so um die 600 ms. Von da an wirds dann aber stetig besser.
Was mir da auch noch auffällt, ist das Plateau bei 300 Hz. Da ist irgendwas nicht ganz in Ordnung, aber das kann natürlich alles und jenes sein. Um zu sehen ob da vielleicht etwas mitschwingt könntest du ja mal über den Generator bei REW einen Dauerton bei 300 Hz generieren und dann im Raum umherlaufen, um zu gucken, ob da irgendwas mitschwingt. Ansonsten, wie gesagt, kann das alles Mögliche sein.


Insgesamt fällt mir bei der Messung eine gewisse Disharmonie zwischen dem Mittel-Hochton- bzw. Hochtonbereich und dem Bassbereich auf. Der Hochton ist zu stark bedämpft, der Bassbereich dagegen deutlich zu wenig. Eventuell würde ich an deiner Stelle mal darüber nachdenken im Hochtonbereich oder generell mehr mit Diffusoren zu arbeiten, damit du diese Disharmonie ein wenig ausgleichst, und dich dafür im Bassbereich vielleicht noch etwas mehr engagierst. Die ungeschönte Wahrheit eines Wavelet Diagramms.

Das Impulsdiagramm ist einfach nur das was vom Raum, nach ausschalten des Signals, von den Bergrenzungsflächen an Schall zurückkommt.
Es sagt etwas darüber aus wie gut die Wiedergabe im Raum sein könnte.
Wie es Uwe JAM oben beschrieben hat.

Der zweite Punkt ist das das auf beiden Kanälen ähnlich aussieht.
Nur dann ist auch eine gute Stereo Wiedergabe möglich.

Hier mal beide Kanäle dargestellt, mit Mittelwertbildung.





Gruß Frank

Dr. Who

Hallo Milon,

nein bei dbFS gilt -20 dB und bei % gilt 10%
Anbei mein ETC mit % Darstellung. Es ändert sich nichts.
Ich habe 5 Spitzen die allesamt außerhalb der erlaubten Toleranzgrenze liegen.


Zum Wavelet:

Danke mal für die Analysen.

Damit ich den Ausführungen zur Analyse deines Wavelets von oben folgen kann habe ich das von dir vor einiger Zeit vorgestellte Wavelet hervorgeholt .
Dabei ist mir aufgefallen dass du ja die RT40 Auswertung gewählt hast.
Um besser zu vergleichen und eventuelle Analogschlüsse herzustellen habe ich mein Wavelet von RT60 auch auf RT40 reduziert.
Anbei die RT40 Ansicht.



Und zur Erinnerung dein Wavelet



Was sagt mir nun mein Wavelet:
Von 20 Hz bis ca. 150 Hz schauts ganz manierlich aus, wenn ich das richtig interpretiere.

Das Plateau bei 300 Hz hat sicherlich nichts mit Rappeln/Schwingungen +++ zu tun.
Denn Nebengeräusche solcher Art gibt es bei mir nicht.

Was mir bei meinem SPL aufgefallen ist dass ich im Bereich 250-300 Hz eine Überhöhung von ca.4 dB habe, eventuell wäre das ein Ansatz, was meinst du?

Und im Hochtonbereich nehme ich an dass du zu Hause nicht überdämpft bist.
Wenn hier Analogschlüsse zugelassen sind, dann sehe ich bei dir ebenfalls denselben Abfall von 2 kHz und ca. 125ms auf auf ca 50 ms bei 20 kHz.
Im Bereich 3-6 kHz habe ich sogar noch etwas längere Nachhallzeiten.....

Eindeutige Unterschiede sehe ich im Bereich 150 Hz bis 1 kHz, kann diese aber nicht auf Basis meiner Waveletkenntnisse beurteilen.....

Ganz klar sind die Unterschiede im Bass,
hier sehe ich anders als du keine notwendigen Massnahmen meinerseits.

Wie gesagt das leite ich aus meinen Analogieschlüssen auf Basis deiner o.g. Analysen + Wavelet ab.

Im Mitteltonbereich werde ich auf jeden Fall meinen Kopf schief halten und über Massnahmen nachdenken.

Danke noch mal für deine Ausführungen.
LG Uwe

Hi Uwe, dein neues Diagramm(500ms)ändert die Sachlage natürlich dramatisch, insbesondere im Bassbereich. Ich denke, den können wir hier somit abhaken, Top Level.



Was den Mitteltonbereich betrifft: Die 4 dB Erhöhung in deinem SPL-Graphen erklärt zwar die rote Energie ganz unten am Start, aber das erklärt eben nicht deine Cluster bzw. die Ausläufer nach oben. Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn das Wavelet zeigt ja das zeitliche Abklingen.
?Solltest du diese Reflexionen noch in den Griff bekommen, sähe dein Abfall insgesamt sehr viel homogener aus. Das ist schon entscheidend, um die Wiedergabe natürlich und über den gesamten Bereich verfärbungsfrei hinzubekommen. Aber ich denke, das wirst du mit ein paar gezielten Maßnahmen sicher auch noch lösen.



Ich habe dir übrigens mal mein aktuelles Wavelet hochgeladen, das was du bisher hast ist noch eine veraltete Version. Ich konnte mich da nochmals relativ deutlich verbessern, insbesondere wenn man sich den roten Bereich genauer ansieht. Ganz unten im Subtonbereich konnte ich noch einmal etwa 100ms herausholen, damit bin ich jetzt sehr zufrieden. Überhaupt sieht das jetzt sehr viel runder, harmonischer aus.. Das ist übrigens komplett unkorrigiert wenn ich bitten darf. Wenn du dir bei meinem Verlauf den Bereich ab etwa 200 Hz mal genauer anschaust, siehst du, wie schön das alles gleichmäßig abfällt. Alles sehr homogen, keine Ausläufer oder Ähnliches




Mich würde zudem mal interessieren, wie eigentlich deine THD-Werte aussehen? Hast du da zufällig eine Messung bei 95 dB (bis 100 dB kann ich mitgehen) gemacht? Würde mich mal interessieren, wie sich das bei dir verhält (dann ist bestimmt auch wieder David mit im Spiel )


Und was mich auch noch sehr interessieren würde, wäre eine Frequenzgangüberlappung, sprich ein Dynamik-Test: also 75 dB vs. 90 dB, besser noch 95 dB. Hast du sowas schon mal gemacht? Hab ja sonst niemanden hier den ich fragen kann, da keiner sich hier so offenbart wie du(und ich).