Der Amar G. Bose war einfach einer der alten Hasen in der Entwicklung von Lautsprechern. Und viele seiner Patente haben sich mittlerweile gut verbreitet.

Ruedi schrieb:
Selbst wenn nicht, du würdest es nie erkennen. Habe es schon hier geschrieben, wiederhole es aber: es ist erwiesen, dass selbst junge Menschen, die noch bis 20kHz hören können, spätestens ab 7kHz nicht mehr Dauertöne in Sinus-, Rechteck-, Dreieck- oder Sägezahnform unterscheiden können.

Was glaubst du, wie das bei uns (sorry!) "Alten" der Fall ist?

Deshalb: die Notwendigkeit von Super-Messwerten (gilt sogar im Besonderen für mich) ist in den meisten Fällen bestenfalls als guter Witz zu sehen.

Dass ein Breitbänder im Bass kein "Superding" ist, das ist klar. Aber für die meisten Musikrichtungen reicht so etwas trotzdem.

Ich weiß, es ist wahnsinnig schwer, von "HiFi" wegzudenken. Hätte ich auch nicht gekonnt, ohne meine vielen verblindeten Vergleiche und sonstigen privaten Tests.

Ich denke, dass weder noch. Er hat nur "geschnallt", was wirklich wichtig ist und was nicht. Die Wenigsten schaffen das. Und selbst wenn, solange man mit dem ganzen "Käse" der da verbreitet wird, "gut Geld verdienen kann", wird alles bleiben wie es ist.

Ich will es mal so sagen. Meine alten Energy Connoiseur C-6 waren gute Lautsprecher mit denen man richtig gut Musik hören konnte. Meine aktuellen Energy Veritas 2.4i sind aber ein ganz anderes Kaliber. Bei einem Pegel wo die alten schon anfingen hörbar zu verzerren, spielen die Veritas noch lange locker glasklar. Der Unterschied war/ist evident. Allerdings geht es da um Pegel, die ich normalerweise nicht nutze...ich könnte es aber...

Wenn man sich die Treiberbestückung der beiden LS ansieht, kann man darauf kommen warum das so ist...

Gruß

RD

Wenn es einmal so richtig verzerrt, gibt es Klirr schon knapp zweistellig im Mitteltonbereich. Auch das wird immer falsch eingeschätzt. Der Mensch ist einfach "eine viel taubere Nuss", als allgemein angenommen wird. So gut wie alles auf diesem Gebiet wird falsch eingeschätzt. Auch davon lebt und profitiert diese Branche.

David

Du fragst - hier die Antwort:

Deine Behauptung ist in Bezug auf die räumliche Abbildung, die Lokalisationsschärfe und die Phasenkohärenz fundiert. Das Setup minimiert viele klassische Raumakustikprobleme. Dennoch sprechen fundamentale physikalische und elektroakustische Grenzen gegen die Annahme, dass dieses System konventionellen, sehr guten Mehrwege-Systemen überlegen ist.

Folgende physikalische Mechanismen limitieren dein Konzept maßgeblich: 1. Starke Richtwirkung (Beaming) bei hohen Frequenzen

• Mechanismus: Ein dynamischer Lautsprecher verhält sich näherungsweise wie ein starrer Kolbenstrahler. Sobald die abzustrahlende Wellenlänge \lambda kleiner wird als der Membrandurchmesser d, beginnt der Treiber den Schall stark nach vorne zu bündeln.
• Berechnung: Ein 10-Zoll-Treiber hat einen effektiven Membrandurchmesser von ca. 21 cm. Die Bündelung setzt massiv ein ab etwa f = \frac{c}{d} = \frac{343\text{ m/s}}{0,21\text{ m}} \approx 1633\text{ Hz}.
• Folge: Im Hochtonbereich entsteht ein extremer "Laserstrahl-Effekt". Der Sweet-Spot wird so klein, dass Kopfbewegungen im Zentimeterbereich den Hochton massiv verändern. Der DSP kann den Frequenzgang nur exakt auf der Achse linearisieren. Das Bündelungsmaß bleibt ungleichmäßig, wodurch die Schallleistung im Raum unausgewogen ist.

2. Intermodulationsverzerrungen (IMD) und Doppler-Effekt

• Mechanismus: In einem Breitbänder muss exakt dieselbe Membran den tiefen Bass (mit großem mechanischem Hub) und gleichzeitig feinste Hochtonschwingungen (mit minimalem Hub) übertragen.
• Folge: Die hochfrequenten Schallwellen werden durch die große Auslenkung der Membran im Tiefton amplituden- und frequenzmoduliert (Doppler-Verzerrungen). Bei basslastiger Musik (Pop, Bluesrock) führt dies zu einem hörbaren "Verwischen" und einer rauen Wiedergabe der Mitten und Höhen. Mehrwegesysteme entkoppeln diese Frequenzbereiche mechanisch.

3. Akustischer Kurzschluss und Clipping-Gefahr

• Mechanismus: Bei einer offenen Schallwand löschen sich der front- und rückseitig abgestrahlte Schall tiefer Frequenzen (deren Wellenlänge größer als die Schallwand ist) gegenseitig aus. Eine Schallwand von 1 x 1,3 m zögert diesen Effekt nur hinaus. Unterhalb von ca. 150 bis 200 Hz fällt der Schalldruck mit 6 dB pro Oktave ab.
• Folge: Um eine lineare Zielkurve am Hörplatz zu erreichen, muss der DSP den Bassbereich massiv anheben (oft um 10 bis 15 dB). Eine Anhebung um 10 dB erfordert die 10-fache elektrische Leistung vom Verstärker. Der 10-Watt-Verstärker wird bei tieffrequenten Impulsen extrem schnell ins Spannungs-Clipping geraten, selbst bei normalen Lautstärken.

4. Partikalschwingungen (Cone Breakup)

• Mechanismus: Eine 10-Zoll-Membran ist zu groß und physikalisch nicht steif genug, um bei Frequenzen von beispielsweise 10 kHz kolbenförmig zu schwingen. Die Membran bricht in Partialschwingungen (Resonanzen) auf. Bestimmte Zonen der Membran schwingen vorwärts, während andere zeitgleich rückwärts schwingen.
• Folge: Ein DSP kann zwar die im Frequenzgang sichtbaren Amplitudenüberhöhungen absenken, er kann jedoch das unkontrollierte mechanische Nachschwingen (Energy Storage / Ringing) der Membran im Zeitbereich nicht korrigieren.

5. Kammfiltereffekte durch Dipol-Abstrahlung

• Mechanismus: Ein Dipol strahlt nach hinten exakt dieselbe Schallenergie ab wie nach vorne. Bei 1 Meter Wandabstand reflektiert die Vorderwand diesen Schall zum Hörplatz. Die Laufstrecke ist 2 Meter länger als die des Direktschalls, was einer Zeitverzögerung von ca. 5,8 ms entspricht.
• Folge: Die Überlagerung von Direktschall und verzögertem Reflexionsschall führt zu periodischen Auslöschungen und Überhöhungen (Kammfiltereffekt) im Mitteltonbereich. Da dies ein räumliches Interferenzproblem ist, kann ein DSP dies nicht korrigieren. Füllt der DSP eine Auslöschung auf, wird lediglich mehr Energie in den Raum gepumpt, die sich am Hörplatz direkt wieder auslöscht.

mein wissenssrand
man möge mich korrigieren

je grüßer das chassis, desto früherfangen divere phasenschweinereien an, es gibt 2 strategien im groben, das zu behandeln. materialwhl der memnrane entweder in richtung dämpfung oder aussteifung um nach oben zu verschieben, es gibt auch noch andere methoden, aber das würde das grunzipielle zu weit führen. so weit die theorie.

in der praxis, beim bearbeiten von geigenaufnahmen hatte ich öfter den eindruck, dass 3 weger gerade im hohen mitteltonbereich den größeren 2 wegern überlegen sind, zwar nicht extrem, aber subtil. ich hab das immer auf das technisch anspruchsvolle, eine große membran zu beruhigen geschoben, vielleicht lieg ich da falsch und es ist der wunsch der vater des gedankens …

Mike, da überrascht mich jetzt nichts. Auch hier gibt es viele Kompromisse. Aber! Alleine schon durch den kleinen Hörabstand und wenn man nur im Sweetspot hört (davon bin ich ausgegangen), wird so Manches davon praktisch egal.

Auch habe ich überlegt, ob ein 8 Zöller einen "besseren Job" macht. In mancher Hinsicht ja, in mancher wieder nicht. Ich würde beim 10 Zöller bleiben.

Weiter von der Vorderwand weg wäre besser, auch bei meiner Anlage (schon probiert). Geht aber momentan nicht, weil ich den Platz rückwärts für die Band brauche (die jammern eh' schon, dass alles so eng ist).

Aber egal was KI da jetzt sozusagen kritisiert hat, es lässt sich zu Allem noch ohne großen Aufwand ein besserer Kompromiss finden.

Ich habe auch nie behauptet, dass das auf diese Art eine "super Anlage" wird, sondern nur, dass sogar so etwas Primitives besser ist als jede übliche HiFi Anlage ohne digitaler Korrektur und davon bin ich zu 100% überzeugt.

Bei mir im Übrigen nur noch komplett ohne Korrektur, aber dazu die Tage dann mehr.

David, wenn du der Meinung bist, dass derartige Klirrwerte im Blindtest ohnehin nicht herauszuhören sind, dann frage ich mich, warum du überhaupt so viel Wert auf niedrigen Klirr legst. Die Sinnhaftigkeit dahinter erschließt sich mir nicht ganz.
Vor allem: Von welchen Werten sprechen wir hier konkret? Es wird zwar ständig über Klirr diskutiert, aber es wird nicht gesagt bei welchem Pegel. Reden wir hier von 85, 90 oder 95 dB? Ohne diese Bezugsgrößen ist die ganze Diskussion darüber doch hinfällig.

Milon, ich habe es hier schon unzählige Male geschrieben: mein Ziel ist es seit fast jeher, eine selbstgebaute Anlage auf die Beine zustellen, die selbst bei extrem hohen Pegeln noch immer "glockenklar" klingt und die auch sonst keine hörbaren Fehler macht.

Dieses Ziel habe ich schon vor etwa 40 Jahren in meinem Kellerraum erfolgreich umgesetzt. Damals schon mit Messungen beim Hörplatz. Ich habe heute noch hunderte Kartonstreifen mit bunten Kurven drauf, die mir ein Tintenstrahlplotter von Neutrik dazu hergestellt hat in einer Lade, denn PCs gab es damals noch nicht. Auch meine aktiven und selbstgebauten Frequenzweichen waren damals noch rein analog aufgebaut. Notwendige Korrekturen konnte ich mit mehreren kleinen Steckkarten durchführen. Dazu habe ich fünf gleiche "Stereo-Monsterendstufen" (da noch 5-wegig) hergestellt und ein mannshohes Rack. Bei den zwei oberen Endstufen habe ich den Ruhestrom so hoch gedreht, dass sie in pure Class-A gearbeitet haben. Wie unsinnig!!! Alles das habe ich sogar heute noch, aber nur als meine "persönlichen Museumsstücke".

Zwei volle Jahre habe ich daran gearbeitet, denn der Aufwand das alles zu konstruieren (noch auf Millimeterpapier!) und dann herzustellen war enorm. Heute könnte ich das gar nicht mehr, alleine schon wegen dem irren Gewicht.

Sieht man alles in meiner Homepage, mit genauen Beschreibungen und Fotos dazu. Sogar der damalige Boss von Accuphase plus seinem Konstruktions-Team plus unserem Österreich Vertriebsmann waren damals bei mir, um sich diese (potthässliche) Anlage anzuhören. Meine Tonquelle war damals (nona!) ein Accuphase CD-Player. Auch dazu gibt es noch mehrere Fotos. Ich bin mir ganz sicher, das dieses "Zeugs" sogar heute noch supergut klingen würde, aber ich habe es bald nach der Fertigstellung nie mehr in Betrieb genommen.

Warum? Weil in meinen Kopf schon längst wieder etwas Neues herumgegeistert ist. So wie es auch heute noch ist. Ich selbst bezeichne mein ständiges Streben nach "noch besser" als "schweren Dachschaden", den ich auf diesem Gebiet ganz eindeutig habe. Mir ist ganz klar, dass da bestenfalls noch die Messdaten besser werden, aber sonst kaum noch was.

In der Zwischenzeit gab es grob geschätzt weitere zehn große Anlagen. Immer wollte ich "es" noch besser machen. Egal was es war, es war immer gut, aber anders geklungen hat es bei linearer Einstellung (diesen Unsinn habe ich etwa drei Jahrzehnte lang ausgelebt!) nie.

Einen wirklich großen klanglichen Schritt nach Vorne gab es erst, als meine persönlich gewünschte Zielkurve dazu kam. Das ist jetzt etwa fünf Jahre her. Seit etwa zwei Jahren bin ich auf dem Open Baffle-Trip und seit etwa einem Jahr möchte ich nur noch Lautsprecher mit punktförmiger Schallabgabe haben. Bis vor Kurzem war noch alles 4-wegig, jetzt möchte ich auf 3-wegig umstellen (alles dazu Notwendige ist schon fertig konstruiert). Kann sein, dass ich damit erstmals "so richtig auf die Schnauze falle", weil das mit meinen extrem hohen Pegelansprüchen nicht vereinbar ist. Reichen dazu wirklich nur drei Wege, wovon zwei fast das gesamte musikalische Bereich übernehmen?

Sollte das nicht funktionieren, geht für mich die Welt nicht unter. Einen Müllplatz haben wir in unserem Ort, die nehmen dort alles.

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Das sehe ich ganz anders!
Mit der Lautstärke hat dieser Wert nichts zu tun. Denn: Klirr ist Klirr und ab einer gewissen Größenordnung (ist auch recht stark abhängig von der Musikrichtung) wird dieser - vor allem im heiklen Mitteltonbereich - hörbar.

Irgendwelche Normwerte dazu interessieren mich nicht.

Gestern hatte ich keine Zeit mehr, genauer darauf zu reagieren.

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Danke Mike, dass du das was von KI dazu kam, hier gezeigt hast!


Zu den einzelnen Punkten:

Starke Richtwirkung:

Das ist bei allen Lautsprechern so, wo es zum Hochtöner kein Horn oder keinen Wave-Guide gibt.

Somit Gleichstand zu den meisten „üblichen Lautsprechern“.

Intermodulationsverzerrungen:

Alles richtig, wenn es nur ein Chassis für alles gibt. Aber! Was da passiert, ist ganz stark davon abhängig, wieviel Pegel abgegeben wird. Bei üblichen „Zimmerlautstärkern“ werden die Verzerrungen noch nicht so hoch sein, dass sie hörbar werden.

Schon bei Zweiwegern - oder wenn es zum „Brettl-Lautsprecher“ einen Subwoofer gibt, wird das bedeutend besser.

Akustischer Kurzschluss und Clipping-Gefahr:

Das ist der größte Nachteil eines Open Baffle Lautsprechers. Aber nur dann, wenn dieser das gesamte Frequenzbereich abgeben soll. Mit (viel) mehr Verstärkerleistung und DSP Korrektur kann man dem sehr gut entgegenwirken.

Übliche Lautsprecher sind da aber noch viel schlechter, weil sie in einem Raum gewaltige Dröhnfrequenzen erzeugen.

In diesem Punkt sind sie eindeutig schlechter.


Partialschwingungen:

KI berücksichtigt hier nicht, dass die Verzerrungen mit zunehmender Frequenz immer weniger hörbar werden und Nachschwinger auch nicht.

Aber OK, ein Zweiweger macht das - zumindest messtechnisch - besser.


Kammerfiltereffekte durch Dipol-Abstrahlung:

Ja, mehr Wandabstand ist einfach besser, eh’ klar. Aber dieser Effekt kommt umso weniger zur Geltung, desto besser die Raumakustik ist und umso kleiner man den Hörabstand wählt - bzw. das Hördreieck macht.

Außerdem: der Dipoleffekt bringt auch Vorteile mit sich.

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Meine Ansicht ändert sich deshalb nicht. Nur ein Brettl samt Breitbänder und DSP Korrektur samt Eingabe einer persönlichen Zielkurve, dazu noch kleiner Hörabstand (damit nähert man sich technisch sogar dem Hören mit Kopfhörern an!), so etwas macht bei üblichen Zimmerlautstärken weniger hörbare Fehler, als eine „übliche passive Dröhnkiste“ mit mehreren Schallquellen drinnen.

Und wenn man das auch noch preislich vergleicht, macht aus meiner Sicht sowieso "der Brettl-Murks“ das Rennen.

Nur das war und ist meine Aussage.

Also ich habe Null Erfahrung mit Breitbändern bisher gesammelt, man hört aber aktuell immer wieder wie Vorteilhaft sie klanglich doch sein sollen, trotz aller systembedingten Fehler die sie produzieren.

Ob man es wirklich hört - besser oder schlechter - kann ich nicht sagen. Es gibt ein Video von ASR/Amir wo er eindrucksvoll zeigt, was passiert wenn man einen Breitbänder unsachgemäss behandelt. Er spielt ein Lied mit ordentlich Bassdrum und gleichzeitigem Gesang einer Frauenstimme ab und zeigt wie der Breitbänder da schon bei etwas erhöhter Lautstärke in die Verzerrung kommt, weil das Chassi beide Frequenzen nicht sauber mit Pegel hinbekommt.
Wie gesagt - das soll jetzt nicht heissen das die generell schlecht sind.

Zu Davids Kommentar das er sich schon an das Hören mit Kopfhörern annähert, fällt mir ein - genau das will ich zumindest nicht. Ich stelle fest das meine Anlage (hab mehrere) die grösseren Hörabstand und weniger Dämmung des Raumes hat meist viel einhüllender "Immersiver" klingt als meine Anlage mit den "Studio Lautsprechern plus 4 Subs plus Dirac plus Bass Controll plus hochgedämter Raum plus kurzer Hörabstand" - muss man wollen, muss man mögen, muss aber obwohl technisch besser nicht das hörtechnisch bessere sein.

Da verweisse ich auf die Forschung von Toole & Olive die sagen, das ein gewisses Maß an Nachhall (0.3-0.5s)und Rauminfo deutlich positiv für den Klang ist und es auf das verhältnis von Direktschall zu erste Reflektionen ankommt. Lezteres erhöht den Immersiven Eindruck erheblich - und genau das kann ich unterschreiben.

Ja. Aber... Die Unterscheidung, die dabei oft untergeht = was ist das jeweilige Ziel, Musikgenuss oder Musikproduktion/Monitoring? Die Zielsetzungen sind nicht für beide gleich, was angenehm räumlich klingt "für den Heimgebrauch", ist nicht exakt genug für Mixing/Mastering/Produktion, bzw. "zuviel des Guten". Audio circle of confusion lässt grüßen. Noch eine solche "Baustelle": Surround. In einem "halligen" Raum "regiert" schnell das Chaos. Muß nicht stören, ist trotzdem so.

Ich hatte mal einen guten Freund (ist lange her), der sich auch sehr mit der Musikwiedergabe in einem Raum beschäftigt hat und der rückblickend schon sehr früh verstanden hat, was dabei wirklich wichtig ist und was nicht. Vom Beruf her war er Instrumentenbauer, Schwerpunkt bei Saiteninstrumenten. Und Musiker war er natürlich auch.....

Zuerst hat er diverse übliche Lautsprecher hergestellt, aber so richtig zufrieden war er damit nicht. Irgendwann dann hat er alles auf nur noch ein Chassis reduziert, in einer ziemlich großen Kiste, allerdings mit spezieller Schallführung des rückwärtigen Schalls nach außen. Also ein "Backloaded-Horn". Angeschlossen war daran ein Röhrenverstärker. Damals war ich noch voll auf dem HiFi-Trip und für mich war das alles "ein Witz".

Diesen "Witz" hat er mir vorgespielt. Mit Musik, die auch meine bevorzugte war und die ich auch heute noch sehr gerne höre. Schon nach den ersten paar Takten ist mir sozusagen "die Lade runtergefallen" und das war für mich auch einer der ersten Momente, wo ich nachdenklich geworden bin, ob das was ich mache und ob das was sich in der HiFi-Szene abspielt, wirklich so toll ist.

Es gab nicht einmal auffälliges Gedröhne und das bei Pegeln, die ich vorher mit so einer Anlage für nicht möglich gehalten habe. Jedes Instrument war wunderbar hörbar, ebenso der Gesang, nichts klang unangenehm, verzerrt oder scharf, es gab für mich einfach nichts zu kritisieren.

Allerdings war der Raum akustisch behandelt, nirgends waren glatte und harte Flächen zu sehen, bis auf zwei kleine Fenster. Sogar der Hörabstand war für mich erstaunlich klein. Ich habe ihn gefragt, warum und er hat gesagt, weil dann die Raumakustik keine so große Rolle mehr spielt.

Also alles Dinge, die auch heute noch zu den "Basics" für gute Musikwiedergabe in einem Raum gehören. Dieser Mann war in dieser Sache einfach seiner Zeit voraus!

Das sind so "Schlüsselerlebnisse", die für die Zukunft prägen und die einen immer wieder einfallen, wenn man irgendwo "Lächerliches" zu sehen bekommt, das hochgelobt wird.

Nicht selten ist "weniger mehr", man muss nur wissen, wie man das Wenige richtig macht.

Wir reden aber vom Hifi Hören als Musikgenuß - deshalb sehr ich das schon begründet mit dem notwendigem Nachhall