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Was könnte gegen meine Annahme sprechen?

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    #1

    Was könnte gegen meine Annahme sprechen?

    Aufgrund meiner mein Leben lang gesammelten Erfahrungen auf dem Gebiet der Audiowiedergabe in einem Raum, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis und auch als (wie ich glaube) guter Musik(aus)kenner fürchte ich, dass der Tag nicht mehr weit weg ist, wo ich Folgendes behaupten werde:

    Für sehr gute oder zumindest mehr als ausreichend gute Musikwiedergabe auf den Gebieten: jede Art von Klassik, klassischer Jazz, üblicher Pop, Blues, Soul, Bluesrock, Hardrock…..reichen:

    1.) ein akustisch guter Hörraum, also ein Raum, in dem es zumindest beim laut Klatschen "nicht hörbar hallt“.

    2.) ein relativ kleiner Hörabstand (maximal zwei Meter, besser nur 1,5 Meter) und keine direkte Wand hinter dem Hörplatz.

    3.) ein möglichst symmetrisches Lautsprecherumfeld ohne Wände knapp daneben. Hinter den Lautsprechern zumindest 1 Meter Abstand.

    4.) zwei gute 10 Zoll Breitbänder, dazu je eine ca. 1 Meter breite und ca. 1,3 Meter hohe und stabile Schallwand. Die Breitbänder auf Sitz-Kopfhöhe montiert, in der Horizontalen etwa um 10cm außermittig.

    5.) ein kleiner Schaltverstärker mit mindestens 10 Watt Ausgangsleistung an 8 Ohm oder ein sonstiger „Stereoverstärker“ der tadellos funktioniert. Quellgerät je nach Bedarf.


    Jetzt zum schwierigsten Punkt:

    Ein PC plus DSP (am besten gleich mit Dirac Live oder einem anderen guten automatischen Einmesssystem) müssen dabei sein. Und es muss beim Hörplatz akustisch gemessen und „eingemessen“ werden, samt Eingabe der persönlich bevorzugten Zielkurve.

    Macht man dabei alles richtig, vermute ich stark (noch habe ich es selbst nicht probiert - wer weiß, vielleicht mache ich das sogar auch noch), dass keine übliche HiFi-Anlage (Preis egal) bei üblichen Wohnraumlautstärken und sogar noch ein bisschen darüber hinaus, dabei mithalten kann.

    Messtechnisch sowieso nicht und „besser gefallend“ nur dann, wenn es musikalisch ausnahmsweise mal ganz tief runtergeht und große übliche Lautsprecher das dann auch noch schaffen und die Breitbänder ohne Gehäuse nicht mehr.

    Die Breitbänder in Open Baffle haben sogar den Vorteil, dass ein Dipol-Effekt entsteht und dass seitlich kein/kaum noch Schall abgegeben wird.

    Was könnte gegen meine Behauptung sprechen?
    Zuletzt geändert von David; 03.05.2026, 17:47.
    Gruß
    David

    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
    Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

    Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
    ​
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!
    Stichworte: -
    #2
    Moin David, wenns nur dem korrekten Hören von Musik in Stereo dienen soll, ist es am besten den Vorgaben der Profis zu folgen. Die Profis, die die Musik aufgenommen und bearbeitet haben. Also folgt man dabei den Forderungen der Studioausstatter. Die Musik wird dann oft so bearbeitet, dass sie unter den Bedingungen gut vermarktbar sind, die beim Empfänger zu erwarten sind. D.h., es wird schon davon ausgegangen, dass nicht im Studio gehört wird, sondern im Wohnzimmer, im Auto usw. So gute Aufnahmen, die unbedingt große Ansprüche an den Hörraum haben, wird man nicht viele finden. Dazu kommen die Hörgewohnheiten der Mehrheit, der es oft egal ist, ob sie korrekt stereo hört. All zu oft reicht dann eigentlich ein Monosystem.

    Grundsätzlich hast du hier aber beschrieben, wie ich schon von früh an Musik gehört hatte. Allerdings meist mit 8" Breitbänderchassis für die unteren Frequenzen und für höher dann Kallotten- oder AMT-Hochtöner, also klassische Zweiweger. Mich haben damals schon die Nutzer von großen Standlautsprechern (oft Vierwegern) gewundert, die behaupteten, dass nur so richtiges Hören im Wohnzimmer möglich sein sollte. Für mich war das nie stimmig. Schon in den Achtzigern experimentierte ich mit kleineren Satelliten und Subwoofer, so bekam ich mit den Mitteln damals Raummoden besser in den Griff.

    best regards

    Mark von der Waterkant
    • 👍 1

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      #3
      atimme sir soweit zu, das einzige, dem ich theoretisch (keine erfahrung) fern stehe ist ein betreiben eines 10"ers im mitteltonbereich (partialahwingungen)
      Zuletzt geändert von longueval; 02.05.2026, 08:35.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        Mark, ich denke, Jeder der sich intensiv mit dieser Sache beschäftigt und der auch das, was sich dabei musikalisch tatsächlich abspielt mit einbezieht, wird irgendwann mal zu diesem Schluss kommen. Kann gar nicht anders sein, wenn man dabei wirklich klar denkt und jeglichen "HiFi-Unsinn" aus seinem Kopf verbannt.

        Die Sache ändert sich dann nur, wenn höherer Pegel bei gleichbleibender Qualität gefordert wird. Vor allem der Klirr steigt dann mit an und wird ab etwa 5% hörbar (nein, ist kein Irrtum meinerseits, alles darunter ist sogar im heiklen Mitteltonbereich kaum hörbar, hängt aber von der jeweiligen Musikrichtung ab).

        Hat man eine derartig verrückte Forderung wie ich sie mir selbst vorgebe, dann wird man auch ungefähr dort landen wo ich jetzt bin.

        Und ja, ist ohnehin meine ständige Rede: gute kompakte Studiomonitore mit zwei Subwoofer dazu, samt Einmess-Software vom Hersteller, damit macht man keinen Fehler und man erspart sich viel Arbeit, Frust und Dreck.

        Ich möchte nur aufzeigen, wie wenig für tadellose Musikwiedergabe notwendig ist und wie billig so etwas sein kann, wenn man die Selbstherstellung nicht scheut (noch primitiver geht's aber nicht als beschrieben) und wenn man lernbereit ist.
        Zuletzt geändert von David; 02.05.2026, 09:35.
        Gruß
        David

        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
        Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

        Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

        Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

        Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
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        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

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          #5
          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          atimme sir soweit zu, das einzige, dem ich theoretisch (keine erfahrung) fern stehe ist ein betreiben eines 10"ers im mitteltonbereich (partialahwingungen)
          Sollte bei üblichen Lautstärken kein Problem werden. Noch nie hatte ich damit Probleme, auch bei meinen hohen Pegelanforderungen nicht, im Gegenteil, die Klirrwerte sind im Mitteltonbereich sogar extrem gering.
          Gruß
          David

          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Wirklich hochwertige Audiowiedergabe erfordert tadellose Messwerte beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen. Diese "Deckelung" setzt in üblichen Wohnräumen sehr früh ein, da helfen auch die besten und schönsten Geräte nichts!
          Was bei schlechten Bedingungen immer hilft, das ist ein möglichst kleines Hördreieck.

          Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich nach Optimierung der Messdaten abschließend einen „besser gefallenden“ Klang mit breitbandigen Anhebungen oder Absenkungen einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

          Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC und ein DSP notwendig sind.

          Alles was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, ist für mich schon vor sehr langer Zeit komplett uninteressant geworden, weil damit nie das erreicht wurde, was ursprünglich angestrebt war und weil es auf die uralte Art auch gar nicht geht, die sich bis heute nicht verändert hat.
          ​
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst dann, wenn sie physikalisch und messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen wurden. Das war bisher nach unzähligen solcher Tests noch nie der Fall!

          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - ​

          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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            #6
            Gegen Deine Annahme spricht gar nichts....für eine ausreichend gute Musikwiedergabe reicht sogar ein ordentliches Kofferradio (vulgo Gettobuster) aus den 80er Jahren.

            ...allerdings kommt es vor allem darauf an, was man für sich selber als 'ausreichend' betrachtet. Setzt man seinen Anspruch niedrig an, wäre Dein Szenario zutreffend. Ich wäre spätestens bei Breitbändern raus....für eine detaillierte und unverzerrte Musikwiedergabe von den höchsten Höhen bis zu abgrundtiefen Bässen bei gehobenen Pegeln taugt sowas nicht.

            Gruß

            RD

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              #7
              Du hörst da noch was? Alle Achtung. Ich bin ab 10kHz vollkommen raus. Mit hoher Lautstärke (sehr hoch!) höre ich mit einem Ohr bis 12,5kHz, mit dem anderen nicht mal mehr 12kHz.
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #8
                Ich habe letztens noch mal einen Test gemacht (Youtube macht es möglich), bis etwas über 12 kHz geht noch was. Klar, recht leise aber durchaus hörbar. Und ich bezweifle, dass ein größerer Breitbänder 10 kHz noch sauber wiedergeben könnte. Ganz schwierig wird es für einen Breitbänder allerdings sehr tiefe und gleichzeitig sehr hohe Töne anständig zu reproduzieren. Aber genau darauf kommt es an, denn Musik besteht ja aus sehr vielen verschiedenen Frequenzen gleichzeitig. Da dürfen hohe Töne nicht durch Bässe maskiert werden.

                Gruß

                RD

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                  #9
                  Oh doch, schon bei Thomann bekommt man fantastische 10"-Chassis, die sicher 10kHz darstellen können, auch von JBL. Aber auch billiger von Eminence lab und eighteensound. Die als openbuffle, das Experiment würde ich für mich gerne ausprobieren. Auch so ein Rentnerprojekt. Mittels DSP sollte man da recht gute Ergebnisse erzielen können. Jetzt wo ich eh nichts relevantes mehr über 10kHz hören kann, genau das Richtige.

                  Das Gute: ich habe die Messmittel, um das zu verifizieren.

                  PS: ich experimentierte schon vor vierzig Jahren mit Breitbändern, allerdings nur 6" und mit eingeklebter zusätzlicher Trichtereinheit. Die Bündelung im Hochtonbereich ist da extrem, daher die korrekte Ausrichtung absolut notwendig. Die Messungen mit 15°-Abweichung waren schrecklich. Aber das kann man ja entsprechend ausrichten.
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar

                    #10
                    theoretisch

                    führen partialschwingungen zu wirren phsenlagen. die auswirkungen können extrem schmalbandig sein, so schmalbandig, dass sie von den üblichen messsystemen kaum mehr erfasst werden. wie gesagt, keine erfahrung, nur theoretisch.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #11
                      Die würde ich gerne mal ausprobieren, und mit Messtechnik analysieren.

                      Music 10" Full-Range High Efficiency Alnico Speaker Driver — Lii Audio HIFI
                      https://liiaudiohifi.com/catalog/music-10-full-range-driver


                      Ohne Smoothing und im Zeitbereich auch die Phasenlagen betrachten. Und das im Vergleich mit klassischen Dreiwegeaktiven. Sehr interessantes Experiment. Da bekomme ich ja regelrecht wieder Lust auf das Thema.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        #12
                        Oh doch, schon bei Thomann bekommt man fantastische 10"-Chassis, die sicher 10kHz darstellen können, auch von JBL.
                        Dann sind ja alle Lautsprecherhersteller, die auf Mehrweger setzen entweder dumm oder Betrüger. Ich bleibe dabei, vielleicht kann ein 10 Zöller 10 kHz einigermaßen sauber wiedergeben. Soll der aber auch noch gleichzeitig 100 Hz darstellen, dann wird es schwierig, besser unsauber. Das ist wohl das was longueval mit Partialschwingungen und wirren Phasenlagen meint....

                        Gruß

                        RD

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                          #13
                          IMHO sind solche Diskussionen per se "akademisch", um nicht zu sagen nutzlos, sorry. Es zählt, erst recht in einem Hobby, nicht nur das Objektive, und das (auch nur vermeintlich) Bessere wird immer des Guten Feind sein. So nach dem Motto "wenn die Fakten dagegen sprechen, um so schlimmer für die Fakten".
                          Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.
                          • 👍 1

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                            #14
                            Die 100Hz sind da nicht das Problem. Das Problem ist eher, dass man mit solchen Systemen ganz genau platziert sitzen muss. Das mutet sich kein Toningenieur zu. Und im HIFI-Bereich gelten noch viel strengere "Gesetze" bezüglich Musikberieselung. Wer übrigens viel mit Breitbändern und dazu Subwoofer, die unter 150Hz spielen experimentiert hat, diverse Patente dazu laufen hat und sehr viel Systeme damit verkauft hatte, ist Bose. Ja, der böse Bose. War der ein Idiot oder einfach nur genial?
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

                            Kommentar

                              #15
                              Vielleicht war er einfach nur verheiratet
                              Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

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