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Klingen unterschiedliche Hochtonsysteme wirklich unterschiedlich?

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    #1

    Klingen unterschiedliche Hochtonsysteme wirklich unterschiedlich?

    Kalotten mit oder ohne Waveguide, Hörner in diversen Ausführungen, Hochtöner in Koaxen, Air Motion Transformer mit oder ohne Hornaufsatz, Folien, Bändchen, Magnetostaten, Elektrostaten, .............

    Diese Frage beschäftigt mich jetzt zunehmend.

    Bewiesen ist angeblich (und das erscheint mir auch logisch), dass es in einem schalltoten Raum oder im Freien bei gleichem Schalldruckverlauf keine hörbaren Unterschiede gibt.

    Bei Raumbeschallung je nach Abstrahlverhalten und "Hörplatz" natürlich schon.

    Aber wie ist es, wenn man im Sweetspot hört? Bei ganz genau gleichem Schalldruckverlauf?!!! Gibt es dann auch unterschiedlichen Klang? HiFi-Blahblah bitte ausgenommen!
    Gruß
    David

    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Wirklich hochwertige Audiowiedergabe basiert auf tadellosen Messwerten beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen.

    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

    Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.
    ​
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!
    Stichworte: -
    #2
    Hallo David,
    diese Frage habe ich bei meiner Vorstellung ja auch geschrieben, gibt es da unterschiede und vor allem sind die Preise die aufgerufen werden gerechtfertigt? Diamant Membranen für 10000€ das Stück. TAD Compression Driver auch 5000€ aufwärts. Naja das ja eh nicht, im High end explodieren die Preise ja förmlich, nach den Motto wer bietet mehr. Eine B&W 802N kostete vor ca. 20Jahren knapp 10000€ heute über 30000€, verdreifacht. T&A Vollverstärker 1520 vor 20 Jahren 2700€, ähnliches Gerät heute 14500€ verfünffacht.
    Bei B & W hatte ich mal die 801N somit kenne ich die ja recht gut, bei der High End in München hörte ich damals die 800D3,
    (Diamanthochtöner das angebliche Non plus Ultra) die klang zwar heller aber die Auflösung war nicht besser. Für mich war die schon viel zu aufdringlich, wahrscheinlich passt B&W sich der Schwerhörigkeit seiner alternden Kundschaft an.
    Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, wenn der Frequenzgang und die Harmonischen Verzerrung passen, was sollte dann noch mitspielen.
    Bin gespannt was hier rauskommt, wie die Meinungen zu diesen Thema sind.


    Viele Grüße
    Marty

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      #3
      Marty, bis auf ganz wenige Ausnahmen ist alles im Zusammenhang mit HiFi reine (ich verwende so eine Audrucksweise nicht, aber hier passt es wirklich) verar......du weißt schon.

      Um einen Kalottenhochtöner mit Diamantmembran "besser" (???) klingen zu lassen, genügt in der passiven Frequenzweiche der Tausch von einem Bauteil um den Preis einer Cola-Dose. Und so zieht sich das durch die ganze Szene.

      Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, wenn der Frequenzgang und die Harmonischen Verzerrung passen, was sollte dann noch mitspielen.
      Ich auch nicht.

      Aber ich rede nicht nur, ich hinterfrage laufend Dinge die mir bedenklich vorkommen und vor allem probiere ich dann in der Praxis aus. Nicht nur mit meinem auch schon alten Gehör, sondern ich hole mir Leute dazu, die noch jünger sind und die auch musikalisch sind, vor allem meine Musiker, denn die sind wöchentlich da und verstehen von der Technik Null, somit lassen sie sich nicht von Irgendwas beeinflussen.

      Ich hoffe, dass es bald soweit ist und ich AMT gegen Koax Hochtöner vergleichen kann. Aber nicht so wie üblich mit total unterschiedlichem Schalldruckverlauf, sondern mit praktisch gleichem. Und so gut wie möglich auch mit gleichem Pegel.
      Gruß
      David

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      Kommentar

        #4
        Ich weiß nur aus Erfahrung dass die allermeisten Kalotten mit der Abgabe von hohen Pegeln überfordert sind. Das mag auch an einer zu tiefen Übernahme Frequenz liegen.

        LG, dB
        Vor Inbetriebnahme einer KI
        bitte selbstständiges Denken einstellen !

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          #5
          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Ich weiß nur aus Erfahrung dass die allermeisten Kalotten mit der Abgabe von hohen Pegeln überfordert sind. Das mag auch an einer zu tiefen Übernahme Frequenz liegen.

          LG, dB
          Wahrscheinlich. Ich war auch nie wirklich angetan von Kalottenhochtönern, aber ich glaube, das hat nur damit zu tun, vor allem bei höheren Pegeln. Eine vergleichsweise "winzige" Membran und Frequenzen ab 2kHz (oder tiefer) das erscheint mir kritisch. Nicht bei Zimmerlautstärke und ein bisschen darüber, aber bei noch mehr Pegel.....
          Gruß
          David

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            #6
            das stichwort heißz partialresonanzen
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar

              #7
              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              Ich weiß nur aus Erfahrung dass die allermeisten Kalotten mit der Abgabe von hohen Pegeln überfordert sind. Das mag auch an einer zu tiefen Übernahme Frequenz liegen.

              LG, dB
              Hier liegst du wohl richtig.
              Billig Kallote mit flachen Filtern zum Mitteltöner.
              Ein AMT ist hier weniger empfindlich.

              Es geht aber auch ordentlich, mehr als 110dB bei 3% Klirr.



              Gruß Frank

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                #8
                Wenn mein Vorhaben mit nur drei Wegen insgesamt aufgeht, dann bleiben für mich für den Hochtonbereich nur große AMTs oder Kompressionstreiber übrig. Großer AMT? Woher? Mundorf kann man leider vergessen und der von Beyma ist ein bisschen zu klein. Kompressionstreiber gibt es dagegen jede Menge.
                Gruß
                David

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                Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

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                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

                Kommentar

                  #9
                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Kalotten mit oder ohne Waveguide, Hörner in diversen Ausführungen, Hochtöner in Koaxen, Air Motion Transformer mit oder ohne Hornaufsatz, Folien, Bändchen, Magnetostaten, Elektrostaten, .............

                  Diese Frage beschäftigt mich jetzt zunehmend.

                  Bewiesen ist angeblich (und das erscheint mir auch logisch), dass es in einem schalltoten Raum oder im Freien bei gleichem Schalldruckverlauf keine hörbaren Unterschiede gibt.

                  Bei Raumbeschallung je nach Abstrahlverhalten und "Hörplatz" natürlich schon.

                  Aber wie ist es, wenn man im Sweetspot hört? Bei ganz genau gleichem Schalldruckverlauf?!!! Gibt es dann auch unterschiedlichen Klang? HiFi-Blahblah bitte ausgenommen!
                  David

                  Kurze Antwort - Ja

                  Lange Antwort - ne gute KI gibt dir hier endlos fundiert Auskunft drüber.

                  Kommentar

                    #10
                    Lange Antwort - ne gute KI gibt dir hier endlos fundiert Auskunft drüber.
                    Habe ich gelesen. Und genau das stimmt bei der Aussage von KI nicht, weil alle "Eingaben" dazu aus dem HiFi-Bereich stammen.

                    Dazu noch: wieso ist es dann erwiesen, dass im schalltoten Raum alle Hochtöner bei gleichem Schalldruckverlauf nicht zu unterscheiden sind?

                    Mike, du bist viel zu sehr KI-gläubig. Und das hat nichts damit zu tun, dann ich in diesem Fall nicht daran glaube, weil mir diese Aussage nicht gefällt (so wie es üblich ist). KI ist noch nicht ausgereift und das ist ein typisches Beispiel dafür. Wird sich noch ändern, sobald auch alles mit einbezogen wird, das es zu einem Thema gibt.
                    Gruß
                    David

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                    Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                    Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

                    Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.
                    ​
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar

                      #11
                      .... der von Beyma ist ein bisschen zu klein.
                      Als Langzeit TPL150H Nutzer habe ich nur beste Erfahrungen - was meinst Du mit ''zu klein'' ? Was Besseres wirst Du zur Zeit am Markt nicht finden ... außer vielleicht einen unbezahlbaren Exoten. Mir ist aber nichts bekannt. In Bezug auf Ein- und Ausschwingen sind AMTs Druckkammertreibern Überlegen, ebenso THD. Wenn man Deine Ausführungen verfolgt stellt man fest dass Du eine allgemeine Aversion zu Beyma Produkten hast - warum eigentlich ?

                      LG, dB
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                        #12
                        Hallo,
                        von der Schallführung z.B. Waveguide, Horn oder einfach nur unterschiedliche Lage auf der Schallwand gibt es schon unterschiede, kann man ja auch messen und simulieren. Aber vom Membranmaterial her da habe ich meine bedenken, das verhält sich nämlich genauso wie bei den Lautsprecherkabel. Inakustik baut ein sündhaft teures Koax für 30000€ aufwärts und Nordost ein Flachbandkabel 60000€ aufwärts und jeder sagt das seine ist das beste. Die einen verwenden als Leitermaterial Kupfer wieder ein anderer Silber, dann gibt es noch geheimnisvolle Legierungen Kupfer und Gold vielleicht noch etwas Silber drin und wieder ein anderer Kohlenstoff. Bei den Membranen ist es ähnlich, B&W und Accuton schwört auf Diamant, Dynaudio Esotar verwendet einen soft-dome tweeter. Unterschiedlicher gehts ja kaum mehr, das ganze ist somit für mich völlig unglaubwürdig.
                        Jeder Kramer lobt seine Ware.



                        Viele Grüße
                        Marty

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                          #13
                          Wie oft in Technik sind verschiedene Eigenschaften des Produkts gewünscht.
                          Manches hat Vorteile, die mit anderen Nachteilen erkauft werden.

                          Da bei einem LS Chassis der größte Teil der zugeführten Energie in Wärme umgesetzt wird.
                          Am einfachsten geht das beim Kalotten Hochtöner über eine Metall Membran und großen Ferrit Magnet.
                          Billigste Variante.

                          Aber besser wäre eine möglichst leichte Membran mit starken Magnet.

                          Bei den JBL umgesetzt, hier ist die Kalotte aus Seide mit Neodym Magnet.
                          Das kann aber die Wärme nicht abführen.
                          Hierzu wurde ein recht großer Aluminium Kühlkörper am Magnet befestigt.

                          Hat zumindest den theoretischen Vorteil das die Membran schneller beschleunigt werden kann.
                          Ob das auch hörbar wird ?
                          Andererseits könnte das in Aktiv LS über ein minimales Delay korrigiert werden.

                          In Koax Chassis ist deshalb oft die Metall Variante drin, weil kein Platz für Kühler ist.

                          So muss immer ein Kompromiss gefunden werden.

                          Gruß Frank
                          Zuletzt geändert von FrankG; 27.02.2026, 12:02.

                          Kommentar

                            #14
                            Hallo @ All.

                            Hatte letztens schon mal verlinkt und angesprochen dass im Visaton Forum ein 2- Wege Lautsprecher mit dem BEYMA TPL 150 H und 2x 12inch Bass ausführliche Versuche und Mesungen gemacht wurden.

                            In diesem Link wird dann auch etwa in der Mitte des Threads auf einen Kompressionstreiber gewechselt.

                            Schreihals 2024 (AMT) 2025 (HT21) 2026 (rund) - Visaton Diskussionsforum
                            https://forum.visaton.de/forum/projektplanung/709620-schreihals-2024-amt-2025-ht21-2026-rund
                            Unter dem Namen verbirgt sich eine gemeinsame Idee von Klaus und mir eines supergroßen Zweiwegers. Nach dem Motto von Klaus: jetzt machen wir es richtig (falsch), stehen mehrere Grundideen: Doppelbass und PA Hörnchen drüber (Timo) oder Megagroßer 15 Zöller und ebenfalls ein Hörnchen drüber (Klaus), ... Ich tendiere zu


                            Man muss sich ja nicht jeden Beitrag, insbesondere nicht die BaB Kommentare, durchlesen... Diagramme usw sind eine ganze Reihe vorhanden.

                            Falls es doch vielleicht der größere AMT von BEYMA sein sollte, hier ist ein ausführlicher Test auch mit Diagrammen verlinkt.

                            Test Bench: Acustica Beyma TPL200/H Pro Sound Air Velocity Transformer
                            https://audioxpress.com/article/test-bench-acustica-beyma-tpl200-h-pro-sound-air-velocity-transformer
                            In this edition of Test Bench, Vance Dickason characterized a different high-frequency transducer: the TPL200/H, a horn-loaded pro sound AMT from the Valencia, Spain, company Acustica Beyma. The TPL200/H is one of the Air Motion Transformers (AMT, aka AVT Air Velocity Transformer) that Beyma has developed for pro sound applications and is a Kapton horn-loaded version of the highest power handling AMT in their AMT line, rated at 120 W AES (24 W program), with a sensitivity of 104 dB 1 W/1 m. This article was originally published in Voice Coil, July 2018.


                            LG
                            Clara

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                              #15
                              Ich kann nur eine nennenswerte Erfahrung zur Frage beisteuern. Meine Tröten besitzen zwei Hochtonkalotten. Eine mit 2,5. eine mit 5 cm (oder 6 cm?) Metallkalotte. Ich kann nur sagen, so einen sauberen Hochton, auch bei hohen Pegeln habe ich bei anderen Lautsprechern noch nie gehört.

                              Gruß

                              RD

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