Guten Morgen zusammen.
Puuh, was ist hier los ? Warum passiert hier so etwas ? Dachte immer...hier geht es etwas anders zu. Alles ist hoch gekocht. Alle haben recht, keiner gibt nach. Drohungen werden ausgesprochen, zeitweise Sperrung...bis dicht machen des ganzen Forums. Was bleibt dann ? Ein Haufen frustierter User, die sich schmollend in ihr Schneckenhaus zurück ziehen.
HIFI, High-End hat schon bessere Zeiten erlebt. Trotzdem gibt es immer noch Menschen, die sich an Geräten, Boxen und Zubehör erfreuen. Und von denen sind die wenigsten in Foren aktiv.
Das ist quasi die Hardcore-Fraktion. So einige kenne ich auch, bin aus einem hochkantig raus geflogen, aus anderen freiwillig gegangen.
Und da ist diese Seite anders. Keine selbst ernannten Gralshüter die meinen mit ihrem angelesenen Halbwissen die Grössten unter der Sonne zu sein. Vielmehr Menschen, die enormes Hintergrundwissen habe. Auch wenn ich vieles technisch nicht verstehe, bemerke ich doch den Unterschied. Wir sind auf den besten Weg diese Seite sprichwörtlich " In die Tonne zu treten "
Das wäre sehr schade !!!
l.g. werner

Wie man so schön sagt: „Wer fragt, ist ein Narr für fünf Minuten. Wer nicht fragt, bleibt ein Narr für immer.“

Was immer da jetzt passiert, ich kann es nicht ändern. In jedem Fall bleibt dieses Forum vorerst einmal aufrecht, auch wenn die Mitglieder immer weniger werden. Aber ich denke, dass es nicht ganz schlimm wird, denn es werden auch immer wieder neue hinzukommen.

Ich mache weiter wie immer, nur muss ich mehr aufpassen, dass so etwas wie jetzt nicht wieder passiert. Genau genommen waren es nur zwei Leute, die das bewirkt haben. Und sie haben das was ich dazu gesagt habe, sicher noch immer nicht verstanden. Aber das habe ich vorher nicht wissen können.

Noch besser vom Wirkungsgrad her sind Basshörner. Die sind natürlich richtig groß von den Dimensionen her.....

https://www.omnicalculator.com/de/physik/wellenlaengen .

Ja, aber der Wirkungsgrad ist doch heute kaum noch ein Thema.

Ich habe mich bei meiner Anlage für geschlossene Subwoofer entschieden.

Gegen das Bassreflex-Prinzip spricht nichts wenn richtig gemacht, im Bereich der passiven Lautsprecher ist es sogar Standard.

Die besten Subwoofer sind aber die, die ihre Unzulänglichkeiten selbst "wegsaugen". Das sind Dipole oder Ripole.

Sehr hochwertige Studiomonitore haben so etwas sogar eingebaut.

My 2 cents: 3/4 Wissen ist zwar besser, aber im Endeffekt sind die Symptome dieselben, nur auf höherem Niveau. Das ist der Grund warum ich hier nur noch gelegentlich etwas über das eigentliche Thema schreibe und andere gar nicht mehr. Das Motto des Forums hat halt eine Ausnahme. Ist OK, wer zahlt, bestimmt die Musik.

Hallo

interessante Dynamik hier

Wenn ich etwas kommentieren darf:


Ich habe nicht den Eindruck, dass es um Erkenntnisgewinnung geht, da würden die Diskussionen anders aussehen

Es geht leider - meinem Empfinden nach - oft darum, den eigenen Standpunkt zu präsentieren.
Da kommt es eher zu Stress wenn andere eine etwas andere Sicht haben.
Dabei ist es halt nicht hilfreich, wenn zwar viel gemessen wird, aber ohne abgestimmtes Methodik, Referenzen, gemeinsame Messmethoden, Kalibrierungen, Prozesse, Materialien, Bedingungen, Protokolleetc (das nennt man manchmal operationale Definition).

Ohne die ist es schwer, Messungen zu bewerten oder zu vergleichen oder gar einen Erkenntnisgewinn zu erzielen.

Am Ende ist es für mich wie eine normale Diskussion. Da geht es wenig um echte fundamentale Wahrheiten (Wissenschaft) sondern um individuelle persönliche Wahrnehmung des Themas. Hier wird es halt unterfüttert mit Messungen, die durchgeführt worden sind.

Am Ende steht Aussage gegen Aussage, Meinungen prallen aufeinander. Ausgedrückt in Zahlen und Diagrammen.


Auch darum geht es nicht.

Kaum jemand weiss, wie laut „Originallautstärke“ ist.
Das zieht sich seit Jahren durchs Forum.

Es geht nicht um die tatsächlich messbaren Pegel bei Livemusik, sondern um die gefühlte Lautstärke.

Also auch hier geht es um individuelles subjektives Erleben.
Jede Diskussion darüber und jedes hinterfragen führt zu Verstimmungen.
Und Leute verlassen das Forum
Wie bei anderen Themen, wie wir sehen


Geht es ums technisch machbare?
Auch nicht.
Denn da würden wir uns alle bei Vorführungen diverser professioneller Soundsysteme (inkl. Raum) treffen und das dort diskutieren.

Bleibt entspannt, es geht um nichts

Grüße
Babak

Babak, ich denke, dass fast alle hier wissen, was ich in dieser Sache mache und worauf ich bei meiner Anlage und beim Musik hören Wert lege. Nur die ganz neuen User die hier dazu kommen vielleicht nicht, aber auch da ist es so, dass sie zuvor hier schon länger mitlesen und ebenfalls Bescheid wissen.

Und noch einmal: es ging mir nur darum, meine Erfahrung mitzuteilen und eventuell zu diskutieren, welche Vorteile ich darin sehe, wenn es relativ viel Membranfläche bei der Musikwiedergabe gibt. Und selbst wenn ich gleich dazugeschrieben hätte, dass sich dadurch auch das Klirrverhalten verbessert, wäre das nur ein allgemeiner Hinweis gewesen. Dazu habe ich dann eine meiner Klirrmessungen gezeigt. Was für ein Fehler!!! Sofort hat es geheißen, dass das "Käse" ist, weil der Bezugspegel dazu fehlt. Bei einer Messung mit Carma ist das die Nullpegel-Linie, davon bin ich immer ausgegangen, obwohl mir das ehrlich gesagt komplett schnuppe ist. Ich messe immer mit dem gleichem Pegel, nämlich so knapp wie möglich an dieser Nulllinie und beim Hörplatz, das sind bei mir 2,3 Meter Abstand. Wie schon geschrieben, würde ich gerne viel lauter messen, weil ich ja ab und zu auch gerne laut Musik höre, eben "gefühlt" in live-Lautstärke.

Dass ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit lauter messe als es alle Anderen die so etwas machen (sofern sie überhaupt etwas messen), das wurde nur als Behauptung abgetan, denn ohne Bezugspegel (woher bitte soll ich einen glaubwürdigen nehmen, wenn ich mit Carma messe???) ist das alles eben "nur Käse". Und darauf wurde herumgeritten ohne Ende. Egal was ich dazu gesagt habe, es wurde umgehend niedergeschmettert. Dezibel und Paradiser haben sich dabei gegenseitig hochgeschaukelt als gäbe es kein Morgen und es gab sogar noch weitere Zustimmung dafür.

Alle gegen David, das macht Spass! Erwischt! Jetzt steinigen wir ihn! Leiden soll er, der Wahnsinnige mit seiner Krawallanlage! So habe ich es jedenfalls empfunden und ich war stinksauer deshalb.

Übrigens Klirr vergleichen. Dir ist aber schon klar, dass so etwas ein Witz ist, wenn es nicht unter haargenau den gleichen Umständen passiert? "Zufällig" mache ich es für mich so, schon seit jeher. Wer will also hier mit wem irgendwelche Messungen vergleichen? Bei den Angaben der Lautsprecher Hersteller sind derartige Angaben ebenso ein Witz, wenn die Messungen nicht zumindest in einem schalltoten Raum gemacht wurden und selbst dabei stellt sich die Frage, ob diese Räume alle ganz gleich sind, trotz irgendwelcher Normen. Wer überprüft das? Derartige Messungen und Veröffentlichungen gibt es aber ohnehin nur von den Studiomonitor Herstellen und es ist gut so, dass die Hersteller von HiFi-Lautsprechern diese "geheim" halten.

Ich erwarte mir hier sowieso keinen Dank, aber so etwas habe ich mir auch nicht verdient. Denke ich zumindest.

Blickt noch einer durch worum es hier geht?

AI Short:

In dem verlinkten Thread im HiFi-Forum geht es um die Bedeutung der Membranfläche von Lautsprechern für die Wiedergabequalität, insbesondere im Bassbereich.

Hier ist eine kurze Zusammenfassung der Diskussion und der kontroversen Punkte:

Worum es geht:

Der Threadersteller (David) vertritt die These, dass eine große Membranfläche physikalisch überlegen und essenziell für gute Messergebnisse ist. Sein Hauptargument: Um Schalldruck zu erzeugen, muss Luft bewegt werden. Eine große Fläche muss dafür weniger Hub (Auslenkung) machen als eine kleine. Weniger Hub bedeutet weniger mechanische Anstrengung für das Chassis, was zu geringeren Verzerrungen (Klirr) führt, besonders bei hohen Lautstärken.

Warum es kontrovers diskutiert wird:

Die Diskussion dreht sich im Wesentlichen um den Konflikt zwischen physikalischem Ideal und praktischer Anwendung:

• Hub vs. Fläche: Während die Befürworter großer Membranen argumentieren, dass man Hub (und den damit verbundenen Klirr) vermeiden sollte, halten andere dagegen, dass moderne Langhub-Chassis auch mit kleinerer Fläche beachtliche Basspegel sauber wiedergeben können, solange man keine extremen Pegel fährt.
• Wohnraumtauglichkeit (WAF): Ein Hauptgegenargument ist der Wife Acceptance Factor (WAF) und die Ästhetik. Große Lautsprecher ("Männerboxen" mit 12-15 Zoll Bässen) lassen sich schwerer in normale Wohnräume integrieren als schlanke Säulenlautsprecher mit mehreren kleinen Treibern.
• Notwendigkeit: Es wird debattiert, ob der Vorteil großer Membranen im normalen Höralltag überhaupt relevant ist oder ob er nur bei sehr hohen Pegeln und im Tiefbassbereich zum Tragen kommt. Einige Teilnehmer berichten, dass ihnen auch kleinere Subwoofer (z. B. 8 Zoll) völlig ausreichen.
• Technische Umsetzung: Es wird darauf hingewiesen, dass sehr große Membranen schwieriger steif zu fertigen sind (Aufbrechen der Membran) und sich oft schlechter in Zwei-Wege-Systeme integrieren lassen, da sie den Mitteltonbereich nicht so gut wiedergeben können wie kleinere Treiber

Zusammenfassung:

Im Kern prallten zwei Welten aufeinander:

• David (Der Pragmatiker): Er vertritt den Standpunkt „Wer heilt (bzw. gut hört), hat Recht“. Er argumentiert mit seiner Hörerfahrung und den subjektiv guten Ergebnissen seiner großen Lautsprecher. Sein Anspruch ist nicht wissenschaftliche Vergleichbarkeit, sondern sein persönlicher Erfolg.
• Dezibel & Co. (Die Techniker): Sie bestehen auf Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit. Eine Messung ist nur dann ein Beleg für Qualität, wenn die Rahmenbedingungen (Pegel, Abstand, Methode) definiert sind.

Urteil: In einer Diskussion darüber, „wie man korrekt misst“, hatten Dezibel und Paradiser Recht. David hat die Diskussion eher auf eine emotionale Ebene gezogen („bin stinksauer“), weil seine pragmatische Herangehensweise durch wissenschaftliche Standards infrage gestellt wurde.

Schlägt mich bitte nicht für den KI Einsatz oben

So wie mikep70 es als technische Umsetzung schreibt.

Wir nehmen 8 Zoll TMT und 12 Zoll Chassis für TT.
Packen die in gut abgestimmte Bassreflex Gehäuse.

Das gleicht das geringere Verschiebevolumen größtenteils aus.
Das Einschwingverhalten wird etwas schlechter, der WAF besser.
Ist eh im modalen Bereich, wo der Raum spielt.
Und kaum einer wird seinen Raum in den Bereichen optimiert haben.

Der etwas kleinere TMT kommt auch mit den mittlleren Frequenzen gut zurecht, bis zum HT.
Das ganze in Aktiv Technik mit steilflankigen Filtern und Limitern.
Dann wird man das kaum merken, das was fehlt.

Und wenn ich stattdessen die Chassis in eine offene Schallwand setze, reduziere ich den Wirkungsgrad untenrum noch weiter.
Dann werden Schränke daraus.

Was sagt ausnahmsweise die Ki.

Bassreflex-Systeme (BR) bieten durch den Helmholtz-Resonator (Port) ein deutlich höheres effektives Verschiebevolumen und somit mehr Schalldruck im Tiefbassbereich als geschlossene Gehäuse (SB)
. BR-Gehäuse sind meist größer, effizienter und tiefer abgestimmt, während geschlossene Gehäuse kompakter sind, präziser spielen und sanfter ausklingen.

Verschiebevolumen und Funktionsweise:

• Bassreflex (offen): Der Bassreflexkanal entlastet die Membran im Bereich der Tuning-Frequenz, wodurch sie weniger hubt (weniger mechanische Auslenkung), während der Port massiv Luft bewegt. Dies erzeugt eine höhere Gesamtlautstärke und effizientere Pegelwandlung.
• Geschlossen (SB): Die Luft im Inneren wirkt als Feder. Um den gleichen Schalldruck wie ein Bassreflexsystem zu erzielen, muss das Chassis einen deutlich höheren Hub ausführen, was die Auslenkungsgrenzen früher erreicht.

Gruß Frank

Mike schrieb:
Ja und sie haben Recht. Wer nicht laut hört und keinen Wert legt auf "auch" (!!!) druckvolle Tiefbässe (sofern es sie aufnahmetechnisch überhaupt gibt), dem wird nichts abgehen. Das werden auch Klassikhörer sein und Leute die gerne klassischen Jazz hören.

Dazu kommt, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sehr hohe Verzerrungen im Bassbereich "zu erhören". Und umso tiefer, desto weniger. Nicht einmal 30% fallen dann noch auf.

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Noch etwas Mike: ich sehe mich auch als "Audiotechniker", obwohl ich keine einschlägige Ausbildung habe (haben Dezibel und Paradiser die? Ich weiß es nicht).

Ich war jedenfalls in Summe etwa 30 Jahre lang im Servicebereich von damals recht großen und bekannten HiFi-Geräteherstellern in Wien tätig, als Serviceleiter. Die hätten mich sicher nicht genommen, oder sehr bald wieder rausgeschmissen, wenn ich dazu nicht fähig gewesen wäre. Ich war sogar in beiden Fällen der, der die schwierigsten und kompliziertesten Reparaturen durchgeführt hat, im Hifi High-End Bereich.

Mit etwa 18 habe ich mein erstes Tonbandgerät selbst hergestellt. Das hat sogar funktioniert, aber gar nicht gut. Und elektrisiert habe ich mich dabei, dass es mich umgehaut hat. Aufgegeben habe ich deshalb nicht, sondern dazugelernt und weitergemacht.


Hier ein Plattenspieler, den ich als etwa 25-jähriger in Kleinserie hergestellt habe. Konstruiert und gezeichnet auf Millimeterpapier. Ist gefühlte 100 Jahre her. Ich habe heute noch einen davon, mit SME Tonarm. Dieses Ding hat knapp 40 Kilo gewogen. Vor allem das HiFi-Fachgeschäft "Lessner" in 1030 Wien, Rennweg xxx (Nummer weiß ich nicht mehr) hat mindestens 20 Stück davon verkauft. Der Preis damals hat sich im Hifi-Luxusbereich abgespielt.



Ich bin also nicht nur ein verrückter HiFi-Bastler.

Naja, eigentlich wollte ich nur wissen, was 0dB für eine SPL ist. Ich weiß es immer noch nicht, und David auch nicht (dabei wäre es so einfach). Alles weitere, was der HiFi-Gott daraus macht, ist emotionale Überhöhung. Deutlicher möchte ich nicht werden.

Hier mal etwas aus der HIFI-Steinzeit.
Höre vermehrt Spotify. per Blau tau in den Fosi, dann in die Open Baffle Solobreitbänder. Vom Fosi in einem alten aktiven Sub. Das alles im Nahfeld ca.1.5 m. Der Sub steht direkt vor mir auf Achse mit den Schallwänden.
So, der Fosi ist bis zu Anschlag aufgedreht. Bassregler in Mittenstellung, Höhenregler ganz zurück gedreht. Spotify auf laut und den Pegel regle ich mit dem Laptob. Zusätzlich habe ich den E Q von Spotify in den oberen Lagen zurück genommen. Der Sub läuft bis ca. 60 Herz. Relativ leise. Mache ich in wärend die Musik läuft aus ist das deutlich zu hören. Unsaubere Basswiedergabe ist für mich das schlimmste in der Wiedergabe. Und wird total überbewertet. Schwabel-Gummisicken ebenso mit Auslenkungen von 1.5 cm. Wie soll denn da ein sauberes Signal rauskommen was der übrigen Musik nicht hinterher hinkt ?
l.g. werner