Kann ich auch verstehen, ist in meinem Fall weitgehend egal, sieht außer mir Niemand.

Hallo David,
Hallo zusammen,

wenn man in Akustiklehrbücher schaut, findet man dort Dinge wie eine (ideale) 'Punktschallquelle'
oder auch eine (ideale) 'Linienschallquelle'.

Eine Punktschallquelle wäre dann so etwas wie eine 'atmende Kugel' aber eben ohne Ausdehnung
d.h. in praktischer Annäherung wenigstens 'klein gegen die Wellenlänge' im interessierenden
Frequenzbereich.

Eine 'Linienschallquelle' wäre nur in einer Dimension unendlich ausgedehnt, also so etwas wie eine
'atmende Schnur', die beliebig dünn sei.

Diese idealisierten Schallquellen (Punkt, Linie) würden dann kugelschalenförmige (bei der Punktquelle)
bzw. zylindermantelförmige (bei der Linienquelle) Wellenfronten abstrahlen.


Das erste Problem (im Verständnis): Inwiefern sind diese Schallquellen 'ideal' ?

Sie sind ja technisch nicht herstellbar - etwa als Breitbandsysteme - also sind es idealisierte
Vorstellungen typischerweise aus Lehrbüchern, die einer bestimmten didaktischen Veranschaulichung
dienen und/oder eine besonders einfache und 'reine' Form der Wellenausbreitung illustrieren sollen
(Kugelschalen bzw. Zylindermantel als Wellenfront).

Generationenen von Menschen (etwa Studierende im Bereich der Elektrotechnik und der Akustik,
Schreibende etwa in Consumerzeitschriften, ...) haben also das Wort ideal mit dieser Art idealisierten
(Lehrbuch-) Schallquelllen verknüpft.

Was ist der Unterschied zwischen ideal und idealisiert? An dieser Stelle kommt es auf die sprachliche
Feinheit an.

Der (vorwiegend?) technisch gebildete Mensch liest das Wort 'ideal' in seinem Lehrbuch und es evoziert
(möglicherweise bei ihm) die Vorstellung, diese Art von Schallquellen müssten dann eben auch 'ideal'
in der Anwendung für (bestimmte? alle? welche?) Einsatzbereiche und Zwecke sein, wenn man sie nur
technisch gut genug annähere ... das klingt zwar logisch, ist es aber nicht zwingend (s.u.).


Das zweite Problem (in der Praxis und im Hörraum/Wohnraum):

Eine Punktschallquelle (auch eine angenäherte) ist keine Punktschallquelle mehr, wenn man sie in
einen Raum stellt, der nicht reflexionsarm ist. Gleiches gilt für die Linienschallquelle.

Alle diese (idealisierten, hochkohärent strahlenden) Schallquellen interferieren in einem Hörraum
mit ihren Spiegelschallquellen, die virtuell z.B. 'unter dem Zimmerboden' oder 'hinter der Seitenwand'
des jeweiligen Raums erscheinen.

Punkt- und/oder Linienschallquellen sind also keine mehr, sobald man sie in einen Raum trägt, der
nicht reflexionsfrei ist.

Man kann davor die Augen verschließen, oder man kann es als Realität akzeptieren:

Trägt man diese Schallquellen in einen Raum, kann man also nur noch versuchen, die physikalisch
unausweichlichen Effekte durch 'Raumbehandlung' oder 'elekronische Kompensation' - bei Kammfilter-
Effekten durch destruktive Interferenz nahezu unmöglich - zu lösen.

'Übliche Lautsprecher' - für Wohnräume? - deren Konstruktion hauptsächlich auf der Verwechslung
von 'ideal' (in der Anwendung für den Wohnraum?) mit 'idealisiert' (Lehrbuchschallquellen) beruht,
verursachen also erhebliche Probleme in Wohnräumen üblicher Hörer (die i.d.R. keine deutliche
akustische Raumbehandlung durch Diffusierung und/oder Absorption wünschen ...), allein indem man
solche Schallquellen in einen Wohnraum hineinstellt.

Das ist mal wieder ausgezeichnet formuliert, Oliver.

Ob es die Illusionen besonders der HIFI-Freunde zerstreut? Ich habe es aufgegeben.

Kleiner Tip für Experimentierende, die praktische Erfahrungen ohne großem Aufwand wünschen: Ich habe mangels reflexionsarmen Raum (den hatte ich nur zeitweise damals in der Hochschule) einen Raum gefunden, der es bei passendem Wetter (auch nicht so leicht zu finden) gestattet, einen solchen reflexionsarmen Raum zu ersetzen. Ein freies Feld mit lockerem Boden, möglichst windfrei. Darauf bin ich gekommen aufgrund eines Experimentes meines früheren Arbeitgebers. Die hatten mal eine Messreihe im berliner Olympiastadion durchgeführt.

Jedenfalls konnte ich endlich mal die Linearität und Auflösung von Adam audio Studiolautsprechern real hören. Es war sehr beeindruckend. Und kein Raum indem ich je wieder gehört habe, konnte das in ähnlicher Weise realisieren. Auch kein Mixingstudio.

Will schreiben: Reflexionen sind praktisch immer und überall. Und selbst Nahfeldaufstellungen nur eine Krücke. Und nein, auch Kopfhörer sind leider nicht frei von typischen linearen Verzerrungen, wie ich nach den Studium diverser Messschriebe und eigener Messungen feststellen durfte. Die in den Messschrieben deutlich sichtbaren Noches, meist recht schmal, sind Effekte bedingt durch den Raum, der zwischen Membran und Trommelfell besteht.

Mist, wieder eine Illusion zerstört?

Danke Oliver für deinen (wie immer) tollen und aufschlussreichen Beitrag!

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Dazu noch etwas im Zusammenhang mit meinen "Bastel-Lautsprechern": selbst wenn ich dabei etwas mache, das laut "Lehrbuch" unnötig oder gar falsch ist, ich werde es weiterhin so machen, solange es mir so am besten gefällt.

Wenn man bedenkt, welchen "Unsinn" (sorry, aber ich sehe es so) HiFi-Enthusiasten machen, die sich von Werbetexten und Werbevideos haben überzeugen lassen und wie viel unnötiges Geld sie dafür ausgeben - und wo dann in der Praxis nichts davon vorhanden ist bzw. übrig bleibt, weil der Raum und die Umstände um die Lautsprecher herum sowieso alles komplett zerstören, dann bin ich umso mehr zufrieden mit meinem "Krempel", der noch dazu vergleichsweise "nichts" gekostet hat.

.....und zuletzt noch bin ich ein bisschen stolz darauf, welch' erstaunlich gute Messdaten ich meinem "Zeugs" trotz totaler Einfachheit entlocken kann.

Die einzige "Gefahr" die für dich bleibt ist, dass du dadurch einen schlechteren akustischen Output bekommst.

Kommt halt drauf an ob das überhaupt das Ziel ist.

mfg

Oliver hat mit dem, was er schreibt, schon Recht. Es ist aber mitnichten so, wie David das dann beurteilt, wenn er dazu sagt: Mir war und ist schon immer völlig klar gewesen, daß jeder Raum den Schall verbiegt. Und es war und ist auch schon immer klar - und hörbar(!) gewesen, daß gut konzipierte Lautsprecher sich darin noch immer gut anhören. Hier wird meist bei einem Thema sich schnell vergaloppiert.

Zur Erinnerung - falls es noch jemand gibt, der es nicht weiß: Es gibt weder den idealen Lautsprecher noch den idealen Raum. Das wäre die freie Wiese. Und wer hört schon so zu Hause.

Gruß
Franz

Auch die Wiese hat eine Boden. Dementsprechend auch nicht ideal ...

Franz, nicht einmal "die besten Studiomonitore der Welt" (und so etwas ist jedem üblichen HiFi-Lautsprecher von Haus aus weit überlegen) würden - so wie du schreibst - in einem akustisch schlechten Raum und bei schlechtem und/oder unsymmetrischen Lautsprecher Umfeld "trotzdem" gut klingen, bitte wie soll denn das gehen??? Die Physik macht da keinen Unterschied.

Die Frage ist überhaupt ob in einem RAR wo dann eine 2 Kanal Anlage spielt die Eigenschaften die man will (präzise Abbildung) nicht gleich durch Eigenschaften die man nicht will (Kammfilter,...) so stark zu Tage treten, dass es dann am Ende schlechter klingt....
Und siehe da die Frage wurde schon mal gestellt und es wurden Hörtests dazu gemacht, und da schnitt der RAR statistisch schlechter ab als ein Raum mit kontrollierten Reflexionen.

Nachdem es kaum jemanden gibt der einen RAR daheim hat wird auch ein eigener Test dazu schwer umsetztbar sein.

Die besten verfügbaren Tests zeigen jedenfalls RAR = nicht ideal.

mfg

Das wird immer so gesagt, aber wieso ist es im Freien nicht so? Spielt sich das dann (wie so Vieles auf diesem Gebiet) nur im Kopf ab?

Ja, dann soll man zum Messen der Lautsprecher meinetwegen mit SpaceEx in`s All fliegen. Manches hier Kolportierte ist ja regelrecht absurd.

Meine Güte, kannst du einen gut konzipierten Lautsprecher nicht mehr von einem weniger gut konzipierten Lautsprecher in deinem Raum hörbar auseinanderhalten? Egal, ob da nun Studiomonitor oder HiFi draufsteht. Ich kann das, viele andere können das auch. Da wird auch keine Physik dabei ausgehebelt, sondern sie tönen einfach unterschiedlich. So einfach ist das.

Gruß
Franz

Was denn, dass eine freie Wiese ideal zum Hören daheim ist?
Ja stimmt, das ist absurd. Von wem kam das noch mal?

Klar können das (fast) alle.
Die Frage ist ob man mit "gut klingen" dann den LS selbst meint (wie will man das trennen?) oder eben die gesamte Darbietung?
Und da wird "der beste" Lautpsrecher im schlechten Raum in Summe eben limitiert sein. Wird der Raum nun in gleichem Maße besser gemacht wie der Lautsprecher schlechter, dann kann das "gleich" klingen....
Die Kombination macht es aus.
Meist hinken halt die Räume stark den Lautsprechern nach - jedenfalls was den finanziellen Aufwand angeht.?

Das "Freie" ist ja kein RAR, weil es da zu 99,999% eine Begrenzungfläche - den Boden - gibt. Noch dazu sind in unseren Gefilden selten die Umgebungsgeräusche auch weg, man hat hier also meist einen akustischen Anker.

Wie ist das bei dir? Ist es draußen noch besser als im Hörraum?


mfg

Du erkennst die Ironie nicht, meine Schuld. Im All könnte man übrigens auch nichts hören, Messen ginge wohl auch nicht, da Schall nicht mehr tranportiert würde.

Natürlich die gesamte Darbietung, was denn sonst? Lautsprecher und Raum machen den Klang, das kann man im Hörergebnis doch nicht trennen.

Gruß
Franz

Franz, wir sprechen aneinander vorbei. Und was du in jedem Fall vergisst das ist, dass ein "für den Verkauf gesoundeter Lautsprecher" meist besser gefällt als einer der technisch viel hochwertiger ist, der aber seinen Schall linear abgibt.

Meine Ansicht dazu kennst du ja: das was man als "Klang" bezeichnet, basiert zu fast 100% aus gefallendem oder nicht gefallendem Schalldruckverlauf. Mit der grundsätzlichen Qualität hat das fast nichts zu tun.

Ich hab Lautsprecher ausgesucht, die mir klanglich gefallen können. Ein "gesoundeter Lautsprecher" gefällt mir weniger als ein neutral aufspielender Lautsprecher. Mein Hersteller sagt von sich, er wolle den "Eigenklang" also den sound ausmerzen. Nach meiner Wahrnehmung davon gelingt es ihm besser als andere.

Gruß
Franz