Nachtrag. Ja, der Raum ist das Wichtigste. Ich bin fast schon geneigt zu sagen: 90 % der Raum, 10 % die Lautsprecher. Rest die anderen.

Unwidersprochen.

Es wäre daher besser mein Setup 90 Grad zu drehen,
dann wäre es symmetrisch im Raum mit mehr Abstand zu den Rückwänden.
Die Erfahrung habe ich aus der 2. Anlage ein Stockwerk höher.

Dann stände der TV aber im Fenster.
Die Welt ist voller Kompromisse.

Guten Start in die neue Woche,
Frank

Hallo Milon,

gibt es schon Bilder mit den neuen Lautsprechern im Raum?

viele Grüße,
Frank

Tja Milon, nie hättest du mir das geglaubt, vor deinem Kauf jetzt, weil du da noch komplett "auf dem HiFi-Trip" warst. Jetzt bist du endlich aufgewacht. Und du übertreibst ein bisschen.

Gute Lautsprecher machen schon auch Sinn, vor allem deshalb, weil sie in praktisch jeder Audiokette die schwächsten Glieder sind. Und solche "Luxusdinger" wie du sie jetzt hast, mit wunderbarer Optik und Machart, das hat schon was.....

Gilt ebenso für die Lautsprecher von Magico. Und aus technischer Sicht auch für alle gut gemachten Studiomonitore, die aber nicht so schön aussehen. Im Zusammenhang mit guten Subwoofern sind sie aber technisch noch einmal überlegen, denn "Standlautsprecher" (alles kommt da raus, auch die ganz tiefen Töne) sind deshalb kein Idealfall, weil nie (ich habe es jedenfalls noch nie anders erlebt) der beste Schallentstehungsort für die ganz tiefen Töne dort ist, wo idealer Weise die "eigentliche Musik" rauskommt. Und - aus meiner Sicht ganz schlimm - die Tieftöner meist "verdammt hoch" raufspielen, so bis etwa 300Hz.

Und wenn ich schon dabei bin, zum nächsten Punkt: ich halte generell Lautsprecher für nicht ideal, die ihren Schall nicht gesamthaft (Frequenzen unter etwa 80-90Hz ausgenommen) auf Ohrhöhe abgeben. Da sind kompakte Lautsprecher (so wie es auch die meisten Studiomonitore sind) im Vorteil. Stimmt zwar nicht ganz genau, aber fast und das reicht. Ganz genau machen es nur Koaxe, so wie die Modellreihe "The Ones" von Genelec. Da passt einfach alles! Und mir Subwoofern dazu ist das für mich "die Krönung" im Lautsprecherbau. Welche davon, das ist nur noch eine Frage der gewünschten maximalen unverzerrten Lautstärke.

Würde ich mir "meinen Krempel" nicht selbst herstellen (wo ich neuerdings alles das berücksichtige), würde ich mir die kaufen und selbstverständlich mit der dazugehörigen Software. "Mehr Lautsprecher" geht aus meiner Sicht nicht.

Ich habe es in diesem Forum schon zwei oder dreimal geschrieben (will jetzt nicht suchen wie oft wirklich) und kopiere es hier rein, weil es gut dazu passt und ein ganz besonderes Erlebnis war:

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Es ist erst wenige Monate her und ich hatte einen Tag Zeit für „Unsinn“. Meine Idee war, mir den Spass zu machen, die PA-Gesangsboxen meiner Band (sie probt in meinem Hörraum hinter meinem Hörplatz) statt meinen selbstgebauten zu verwenden. Meine kamen weg und die beiden Mackies (Stückpreis ca. 350 Euro bei Thomann) kamen an deren Stelle, angeschlossen an den Audioausgang (für Kopfhörer gedacht) meines Apple Mac Mini PCs. Die vier großen Subwoofer habe ich nicht weggetan, aber selbstverständlich vorerst nicht in Betrieb genommen.

Dann habe ich mit meinen üblichen Messungen begonnen. Das was dabei rauskam, war besser als erwartet, aber von gut konnte man nicht sprechen. Jedenfalls ähnlich wie Messungen wie ich sie von früher her noch kenne, mit diversen HiFi-Lautsprechern. Also ein ziemlich "wirres Auf und Ab“ und dazu die üblichen Raummoden, die es in meinem Raum seit jeher gibt, aber ohne viel Pegel, denn schon unter ca. 80Hz ging es mit diesen „Gesangsboxen“ ziemlich steil bergab.

Mein nächster Versuch war, damit Musik zu hören. Dazu habe ich ein paar Lieder genommen (meine üblichen), die gut aufgenommen sind und die ich gut kenne. Auch das war besser als ich es erwartet habe und vor allem konnten diese "Plastikboxen" Pegel erzeugen bis zum Abwinken. Trotzdem, für mich wäre das nichts, denn es gab keinen druckvollen Bass und auch alles darüber war irgendwie "unschön", genauer kann ich es nicht beschreiben, war aber sicher eine Folge des „breiten Katzenbuckels“ im Mitteltonbereich.

Also -> DSP-Einsatz!

Da es keinen Zugang zum eingebauten DSP gibt (falls es überhaupt einen gibt, viel eher vermute ich nur einen eingebauten Schaltverstärker und eine passive Weiche zwischen dem 15 Zöller und dem Horn) konnte ich nur "über alles" filtern, also so, als wären es übliche passive Lautsprecher. Zuerst einmal habe ich das Gröbste korrigiert und danach noch ein paar mir wichtig erscheinende Details, vor allem im Mitteltonbereich. Mit meiner Routine war das keine große Sache, hat vielleicht eine Stunde gedauert. Danach habe ich noch mit Dirac Live "drübergebügelt". Das Endergebnis war noch immer "etwas holprig", aber durchaus OK. Sogar den Bass konnte ich noch etwas anheben, aber "so richtig" ging das nicht, denn diese Lautsprecher sind dazu nicht geeignet, trotz der 15 Zöller (die ja in Wirklichkeit nur "große Mitteltöner" sind).

Dann habe ich wieder Musik damit abgespielt. Und das was ich dann gehört habe, das hätte ich nicht für möglich gehalten. Ob man es mir glaubt oder nicht, von "schlecht" war das weit entfernt! Nur der Bass war mir nach wie vor zu wenig, da bin ich Anderes gewohnt.

Der nächste logische Schritt war die Dazuschaltung meiner vier großen Subwoofer. Das war komplizierter als gedacht, weil der Übergang bei 80Hz nicht so funktioniert hat wie mit den Open Baffles. Auch Dirac Live hatte dabei erkennbare Probleme. Hörbar war das allerdings nicht.

Jedenfalls war das Endergebnis dann sowohl messtechnisch als auch klanglich wirklich gut und gar nicht weit entfernt von dem, wie ich es von meinen Anlagen gewohnt bin. Ich war mir nicht einmal sicher, ob ich den Unterschied bei einem verblindeten Vergleich mit Sicherheit hätte heraushören können.

Aber ehrlich, ist das nicht eine sehr bedenkliche Sache? Man kann - wenn man es kann - fast jeden Lautsprecher so abstimmen, dass der Klang gefällt und sogar die Messtechnik passt. Die Grenzen dabei spielen sich hauptsächlich im Bassbereich ab.

Allerdings, die Chassis in PA-Lautsprechern können keine schlechten sein, alleine schon wegen der irren Belastung, denen sie normaler Weise ausgesetzt sind - jedenfalls kein Vergleich zu denen von HiFi-Lautsprechern!

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Ich behaupte somit, dass ich in der Lage wäre, mit billigen PA-Lautsprechern und dem Einsatz moderner Audiotechnik, weitgehend jeden Klang der gewünscht wird (auch den sehr teuerer „HiFi-Anlagen") so nachbilden zu können, dass es kaum noch möglich wäre, diese in einem verblindeten Vergleich "vom Original" zu unterscheiden.

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Inwieweit dabei noch die jeweilige Raumakustik und die Abstrahleigenschaften der beteiligten Lautsprecher eine Rolle spielen, das kann ich nur abschätzen. Ich vermute, dass beides an dem Punkt wo eingemessen wird (also beim Hörplatz) keine wirklich große Rolle spielt.

Jeder kann sich jetzt darauf "seinen Reim" machen und wenn mir Jemand nicht glaubt, dann ist es halt so und hat für mich keine Bedeutung, denn ich habe es „in live“ erlebt.

Moin David,

nicht nur du bist dazu in der Lage.

Im Bereich der Gitarrenamps gibt es schon seit Jahren sog. Modellig Amps die nahezu jeden Sound, egal ob Gitarrenverstärker jedes Herstellers mit Röhre oder Transistoren oder Hybrid und Lautsprecherboxen egal von welchem Hersteller auch immer, so getreu nachbilden können das man keinen Unterschied zu hören vermag.

Es gibt auf youtube einige "Typen" die diese Modelling Amps geradezu verteufeln!

Einer der bekanntesten Modelling Amps ist von Kemper.

Jeder Amp oder Lautsprecher kann abgerufen und innerhalb dieser voreingestellen Parameter auch noch individuell nach Geschmack justiert werden. Die Sounds werden auch ständig aktualisiert.



Letztens hatte doch jemand hier im Forum (ich glaube es war rf) ein kleines Kästchen verlinkt mit dem eine Menge an Studio Monitoren vom Klangcharakter nachgebildet werden können.

LG
Clara

Das ist ja gut und schön, aber ich kaufe mir eben schöne LS

das allein ist die Ursache für mein Glücklichsein...

der Rest interessiert mich als Nebenbei Interessierten gar nicht.

Ihc habe soviel zu bedenken dun zu beobachten, dass ich durch den Kauf zuerst einmal zufrieden bin.

Ich weiß ich sollte das hier gar nicht posten, weil es den Mainstream stört, aber so bin ich halt, und viele andere auch, denke ich einmal.

Mit dem Klang, bin ich bald einmal zufrieden, z.B. mit meinen kleinen Neumann KH, noch dazu wo sogar 1 LS ausgefallen ist.

Und noch dazu Unsummen gebe ich für LS sowieso nicht aus, gerade soviel, dass ich erstmals zufrieden bin..

Man sieht also, dass ich den Klang nicht allzu ernst nehme, meine vielfälltigen anderen Interessen reichen mir.

Analytiker halt, und Messegräte, das wäre mir viel zu umständlich, in diesen komplexen KlangBereich vorzudringen.



PS:
Wenn der Raum wirklich das Wichtigste wäre, so würden es ein um 90% billigerer LS auch tun.
Nachdem unser Dr. Who aber einen ordentlichen Batzen Geld ausgegeben hat für seine LS,
dürfte da aber noch etwas anderes - psychologisches - dahinterstecken
außer dem Raum, etwas was unmittelbar mit ihm selbst zu tun hat
und den LS bzw. der Raumdekoration.
usw...

Clara, das kenne ich natürlich als "auch Musiker". Dieses "Ding" hatte sogar einmal ein Gitarrist der bei uns vorspielen war, mit wenn ich mich nicht täusche.

Noch mehr Beweis dass es so ist, als ich erbracht habe, gibt es kaum. Es dürfen nur bestimmte technische Daten nicht so "daneben" sein, dass das grundsätzlich sehr schlechte Gehör des Menschen der gerade "testet" es erkennen kann. Beispielsweise extrem hoher Klirr im heiklen Mitteltonbereich (ich bleibe bei ca. 5%, kann aber je nach Musikrichtung auch schon früher hörbar werden), hörbares Rauschen und/oder Brummen bei Null Signal beim Hörplatz.

PA-Lautsprecher sind viel besser als ihr Ruf, alleine schon deshalb, weil sie so irren Schallpegel abgeben können, ohne unsauber zu klingen. Alles Andere kann man nach Wunsch einstellen (wie immer: wenn man es kann).

Billigere Lautsprecher, solange rational gebaut und aufgestellt, tun es auch. Meistens. Um es bei einem Konstruktionsmerkmal zu belassen, der Einfachheit halber und weil ich den Vergleich habe: preiswerte 2-Weger vs. teure 3-Weger. Wenn ich sagen sollte, wie oft höre ich die theoretische Überlegenheit des Dreiwegers? Außer Klassik (insbesondere orchestral) eigentlich kaum. Und bei höheren Lautstärken, das ist dann aber mehr empfinden als hören - bei dem Dreiweger ermüdet man viel später.

Ein geschulter Tontechniker/-Meister hätte vielleicht mehr davon.

Preiswerte und kompakte (nicht winzig kleine) Zweiweger können richtig gut sein. Man darf es nur nicht mit dem Pegel und dem Hörabstand übertreiben. Wie man solche Schallwandler baut zeigt die Firma Nubert auf eindrucksvolle Weise...

Gruß

RD

Ich staune etwas darüber, daß ein Woofer auch ein guter Mitteltöner sein kann.
Und das ist ein stinknormaler JBL 8" Woofer ohne spezielle Werkstoffe etc.
Muß mal schauen ob PP oder was es ist...

Wahrscheinlich ist das nicht wirklich so, nur ich überschätze mein Gehör

Ein "richtiges" Subwoofer-Chassis mit "Schlauchboot-Sicke" nicht, aber ein mehr oder weniger "normales" Chassis mit nicht allzu schwerer Membran und kräftigem Antrieb schon. Einziger Nachteil wenn groß, ist die Schallbündelung im höheren Frequenzbereich. Ist aber für Leute die im Sweetspot hören, nicht als Nachteil zu erkennen.

Ich bin schon sehr gespannt auf den recht großen Koax, den ich demnächst testen werde. Messdaten hat er sehr gute. Allerdings - und das ist für mich die große Unbekannte, da noch nie genau und richtig verglichen - wird immer wieder behauptet, dass ein AMT im Hochtonbereich "besser klingt". Ist das wirklich so?

Es wird so viel behauptet, ohne es jemals richtig und seriös getestet zu haben. Mythen ohne Ende!

Wie gesagt gibt es für mich zur Zeit viele offene Fragen die ich gerne klären möchte. Auf meine Art und ganz neutral. Auf irgendwelches Blah blah gebe ich gar nichts, weniger denn je.

Vielleicht ist es das bisher nicht ausgesprochene Murphysche Hi-Fi Gesetz:
Man kann weniger hören, als messen, aber um so mehr kann man behaupten

Die JBL um die es geht ist die 308 MkII, also recht schlanke Regalbox, Woofer sieht nach nichts Besonderem aus (Kapton? PP?).
Die KI behauptet übrigens, es wäre Papier, was es garantiert nicht ist, naja...

Warum, du wolltest Messwerte, du bekommst Messwerte. Oder doch lieber keine Messwerte mehr.

David du musst da was verwechseln, ich habe dir bereits 2008 geglaubt. Ist also nicht mein erster Raum den ich akustisch aufbereite. Damals war alles viel besser: Die Bassabsorber von Salavanian gab es seinerzeit in zwei Ausführungen. Einmal die üblichen und einmal eine Sonderanfertigung, bei der unter dem Bezug noch eine spezielle Folie war die den Hochton reflektiert hat. So konnte man sich die Bude nach Belieben mit Absorbern vollstellen ohne den Klang obenrum komplett zu schlucken. Ich glaube so etwas gibt es heutzutage gar nicht mehr, schade eigentlich.

Was die Genelec betrifft messen sie sich im reflexionsarmen Raum wirklich gut. Aber sobald es in den Hörraum geht müssen sie mit der gleichen Physik kämpfen wie alle anderen auch, denn soweit mir bekannt strahlen sie untenrum rund ab. Damit sind sie genauso kompromissbehaftet wie der Rest. Sehr viel besser macht es die Kii BXT 3 mit ihrem Kardioid-System, da kommt die Genelec nicht gegen an. Die BXT 3 ist messtechnisch ein Meisterwerk, steht der Genelec in nichts nach und hat halt den Vorteil der gerichteten Abstrahlung, wobei deren DSP von vorne bis hinten alles glattbügelt – gefällt mir nicht, da ich keine von vorne bis hinten korrigierten Lautsprecher mag. Im Übrigen hat die Kii dreimal so viel Membranfläche wie meine Lautsprecher und ist dennoch preiswerter. Sagte ich schon, dass es sich bei der BXT 3 um einen HiFi-Lautsprecher handelt?
Erst wenn der adaptive Subwoofer für die Genelec 8361A mit ins Spiel kommt ändert sich alles, denn dann spielen sie gleich auf. Die Genelec hat dann wiederum den Vorteil dass deren Software viel mehr Möglichkeiten bietet. So kann man sogar die Güte des Filters festlegen und eigene Filter setzen, das ist echt Wahnsinn – hätte ich auch gern so. Allerdings: Wo Licht ist, ist auch Schatten. Deren Software präsentiert das Wavelet beispielsweise nur von 100 Hz bis aufwärts 10 kHz und auch nur bis 15 ms. Das ist exakt der Bereich in dem die Genelec mit ihrem Koax am besten arbeitet. Es wird also nicht der Raum aufgezeigt, sondern der Lautsprecher präsentiert. Niemand der ernsthaft einen Raum akustisch beurteilen will hört nach 15 Millisekunden und bei 100 Hz auf zu messen.


Frank, ja so ist das mit den Kompromissen, geht mir ja nicht anders. So beträgt mein Abstand zur Rückwand auch gerade mal 40 cm, also auch nicht wirklich dolle. Was solls, man muss halt das Beste draus machen, wie immer im Leben.