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Ein Träumchen von einem Lautsprecher

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    Das ist keine Frage von teuer vs. billig, meistens. Vielmehr, wie viel man "rauskitzeln" kann/will. Raum, Aufstellung, WAF...
    Also richtig oder falsch. Wenn es falsch klingt, wegen der Hardware, dann ist sie Schrott. Soll vorkommen, auch heute noch, IMHO bei zwei Extremen: Murks ab Werk um die letzten 3 Cent zu sparen (in der Produktion, nicht beim Preis), oder teurer Boutique-Kram "nach Gehör getunt" = verbastelt.
    Zuletzt geändert von respice finem; 30.03.2026, 18:45.
    Schweigen ist Einsicht in die Sinnlosigkeit, oder Wirkung der Ignorierliste.

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      Zitat von Onkel Werner Beitrag anzeigen
      Habe schon sehr teure Ketten gehört, die mich emotional überhaupt nicht angesprochen haben. So etwas würde ich mir nie zulegen.
      l.g. werner
      Jede dieser Anlagen hätte man so einstellen können, dass du (und jeder Andere auch) sie danach als "das Beste was ich je gehört habe" bezeichnet hättest.

      Bitte endlich begreifen!!! Es ist nur eine Sache der Abstimmung! Wenn man weiß wie es geht und es kann, ist jeder gewünschte "Klang" möglich. Dazu muss man in die Anlage/Kette nur ein kleines Gerät (ca. 18x15x4cm) einschleifen, dazu ein PC mit Einmess-App, ein Messmikrofon und schon kann es losgehen.

      Wir schreiben 2026 und nicht mehr 1960 oder so ähnlich.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Wirklich hochwertige Audiowiedergabe basiert auf tadellosen Messwerten beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen.

      Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

      Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

      Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.
      ?
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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        Ja David das ist in Bezug auf FG und Phasenkorrektur usw durchaus richtig, den spezifischen Röhrenklang und oder Eigenschaften von anderen „nicht perfektem“ HiFi Equipment was es so gibt, kann man nicht einstellen oder nur Ansatzweise.

        Aber gerade auf diese „nicht perfekten“ Eigenschaften scheinen viele Leute Wert zu legen. Das muss man akzeptieren.

        Ich für meinen Teil der diese Einstellungs Hysterie schon über Jahre relativ ausgereizt habe, bekomme zb bei der Analyse der diversen Messdaten via AI bescheinigt das es bei mir zu trocken, zu neutral und zu unlebendig klingen wird anhand der Messdaten. Musikhören würde so wenig Spaß auf Dauer machen und ermüden. Ein Gedanke der mich durchaus beschäftigt, weil in der Tat, je technischer man das alles aufbereitet umso cleaner wird es im Klang.

        Ich kann zumindest die Argumente der anderen Seite akzeptieren das es nicht der perfekte technische Klang sein muss der am Besten gefällt.

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          Guten Morgen in die Runde
          #318....Was Mike da schreibt möchte ich unterstreichen. Lassen wir doch mal einen Augenblick den ganzen Messfetisch weg ! Also grosse teure Anlage mit ordentlichen Kraftreserven und dagegen eine kleine eher schwachbrüstige Kette. Deutlich billiger. Was die schiere Leistung betrifft, natürlich der grossen unterlegen. Warum, und wie so oft haben mir die kleinen Ketten besser gefallen als diese scheinbar viel besseren Komponenten ? Natürlich nur....in ihrem Leistungsbereich? Weil mich die Musik viel mehr angesprochen hat. Warum gibt es so viele, die Schönfärber, Röhren und warm aufspielende L.S. und Geräte so toll finden? Warum hören viele lieber Platte als Digital ? Ist das perfekte immer besser? Sollten alle über einen Kamm geschoren werden ?
          Ist es nicht so, das das ewige Streben nach Perfektion uns nicht dauernd damit konfrontiert wie unvollkommen wir eigentlich sind ?
          Weiss, viel zu viele Fragen....wenn sie zum Nachdenken anregen...reicht das schon.
          l.g. werner

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            Davids Hobby ist es, das Maximum an Wiedergabetreue (dafür steht eigentlich HIFI) zu bekommen. Also die Musik in Live-Musiklautstärke unverzerrt und ohne starken Raumeinfluß zu hören. Einfach als Hobby, nicht als Wissenschaft. In seiner möglichst perfekten Ausführung. DAS muss doch nicht unser Anspruch ein! Und ist es sicher auch nicht. Zumindest ich bin davon weit, weit entfernt, obwohl ich die Möglichkeiten hätte.
            Ich will es mal mit dem eigentlich immer unpassenden Vergleich mit dem eigenen Auto versuchen: ich fühle mich in meinem alten Golf Plus (der Rentnergolf!) wohl. Mit einem Ferrari oder Porsche zu fahren macht mir weniger Spaß (auf Dauer). Zu anstrengend, zu teuer, zu nervig sich ständig messen zu müssen, zu unbequem.
            Und so habe ich wieder meine alten Nubert Nulines Bookshelf an einem DENON AVR, dazu ein Yamaha-SW. Im Keller stehen bessere Aktivlautsprecher, in der Wohnzimmerecke stehen die aktiven Adam audio...... Und da stehen sie gut. Messen? Wozu, Nahfeldhören und laut nur per Kopfhörern. Mir reichts und ich lasse mich hier oder anderswo (Marketing) nicht beirren.

            Niemand muss, wer es will kann.
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              Hallo Werner,

              Da muss ich eine Lanze für Davids Ansatz brechen. Nicht, dass er es nötig hätte - ich bin bei vielem ohnehin seiner Meinung.

              Die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern, auch Röhrengeräten sind verglichen mit Lautsprecher- und Raum- Fehlern verschwindend gering. Jedenfalls wenn die Elektronik einigermassen vernünftig konstruiert und umgesetzt wurde.

              Schallplatte wird meiner Ansicht nach teilweise den digitalen Medien vorgezogen weil die Nutzer ihre Kette (unbewußt) auf die Schallplatte optimiert haben. Mit Tonabnehmer, MC-Übertrager und Phonostufe ist eine relativ große Spielwiese vorhanden den Klang zu beeinflussen. Macht man es umgekehrt und stimmt die Kette auf die neutrale digitale Quelle ab und biegt die Phonoquelle ähnlich neutral hin, ist der Unterschied zwischen Schallplatte und entsprechender CD verschwindend gering - kann ich hier vorführen.

              Dann gibt es für die Schallplatte eigentlich keine Daseinsberechtigung mehr, weil sie dann nur Nachteile hat. Ich habe noch eine mittelgroße Plattensammlung und auch einen Plattenspieler. Der wird nur selten benutzt - nur für Platten die ich digital nicht habe, bzw. streamen kann. Meistens sind es Klassikplatten.

              Mit dem von David erwähnten kleinen schwarzen Kästchen kannst du die Kette, im wesentlichen die Lautsprecher, auf den Raum anpassen. Eine perfekte, komplett neutrale Abstimmung klingt nicht gut, bzw. gefällt mir und den allermeisten Hörern nicht. Insofern sind Fehler die man gezielt in die Abstimmung einbringt vorteilhaft.

              Gegen diese „Fehler“ sind die Eigenheiten von Phonoquellen und Röhrengeräten praktisch nicht hörbar.
              Die typischen „High-Ender“ versuchen aber gerade mit diesen Winzigkeiten sich dem Ideal der für sie guten, perfekten Wiedergabe zu nähern.

              Das habe ich vor vielen Jahren auch so gemacht. Das MiniDSP war dagegen die beste Anschaffung die ich jemals im Hifi-Bereich gemacht habe.

              Viele Grüße
              Mike
              Zuletzt geändert von Mike-42; 31.03.2026, 10:12.

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                so isses …

                mein credo
                wichtigkeit:
                musikmsusikmusik
                aufnahme/produktion
                lautsprecher und raum (der größte hebel, den man bewegen kann

                der rest ist pipifax. im wesentlichen geht/geht nicht, is mehr was fürs auge und die haptik
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  Was vielfach vergessen wird zu sagen:

                  A. Das kleine schwarze Kästchen ist zwar ein potentes Klangtuning Werkzeug erfordert aber eine Wissentiefe die nicht jeder bereit ist sich anzueignen.

                  B. Und ist kein Allheilmittel um Top Klang zu bekommen

                  Kommentar


                    es gibt auch hochautoatieirte möglichkeiten, vor allem gegen mocen, die die größte pest sind.
                    allheilmittel nein, aber um eckhäuser beser als ohne …
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      Dass Anlagen mit schlechten/sehr schlechten Messdaten gefallen/besser gefallen können, als welche mit sehr guten, das ist doch klar.

                      Aber!

                      Was ist der Grund dafür? Nichts Anderes, als dass zufällig der Schalldruckverlauf besser gefällt, sonst nichts (davon ausgehend, dass die nichtlinearen Verzerrungen sich unterhalb der Hörschwelle abspielen und dass der Störpegel ausreichend gering ist).

                      Das ist also eine individuelle und subjektive Sache. Hätte jeder von uns eine ganz einfache Anlage zur Verfügung und in der Kette einen Equalizer mit Schiebereglern, wäre es höchstwahrscheinlich so, dass Jeder diesen anders einstellen würde, für sich, für die bevorzugte Musik und letztlich auch für das was der Raum aus dem macht was aus den Lautsprechern rauskommt. Das ergibt dann die gewünschte "Zielkurve". Und passt diese, wird es auch (so weit wie die Umstände es zulassen) sehr gut klingen.

                      Und genau diese Zielkurve kann man jeder Anlage sozusagen "aufwingen" (gewaltlos ) - und siehe da, plötzlich klingen billige Anlagen supergut und sündteuere, mit anderem (nicht gefallendem) Schalldruckverlauf schlecht.

                      Die sind aber in den meisten Fällen gar nicht schlecht, sie "passen" nur nicht! So wie Gewand oder Schuhe oder sonst was, das individuell subjektiv entschieden wird.

                      Für's "passend machen" gibt es zwischenzeitlich jede Menge an Geräten und Hilfsmittel. Manche machen das sogar fast von alleine.

                      Die allerschlechteste Variante ist jedenfalls die, Lautsprecher zu kaufen - warum auch immer (es gibt viele Gründe dafür) - sie so hinzustellen wie es "nur" geht, den Hörplatz so zu wählen wie es "nur" möglich ist und dann im "Resonanzraum" (sprich: Wohnzimmer oder was auch immer) damit Musik zu hören so wie es ist.

                      Messtechnisch ist so etwas einfach nur entsetzlich, ( ) samt Tieftonmoden "die sich gewaschen haben".

                      Aber wie immer, wenn es so gefällt, dann ist es OK und jede weitere Diskussion erübrigt sich.
                      Gruß
                      David


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                      Wirklich hochwertige Audiowiedergabe basiert auf tadellosen Messwerten beim Hörplatz. Das muss einmal die Basis sein. Danach hört man die Aufnahmen weitgehend so, wie sie produziert wurden, aber nur so gut, wie es die Umstände im Hörraum und beim Hörplatz zulassen.

                      Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                      Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

                      Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.
                      ?
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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                        David, was du beschreibst ist von Floyd und Boile bei Harman schon gemacht worden und läuft dann auf die allseits bekannte Hraman Kurve hinaus - eine Zielkurve die den meisten Menschen als am Besten klingend empfunden wird.

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                          Zitat von mikep70 Beitrag anzeigen
                          David, was du beschreibst ist von Floyd und Boile bei Harman schon gemacht worden und läuft dann auf die allseits bekannte Hraman Kurve hinaus - eine Zielkurve die den meisten Menschen als am Besten klingend empfunden wird.
                          Diese Zielkurve wäre auch für mich in Ordnung. Noch besser ist für mich von ca. 100Hz bis zur oberen Hörschwelle linear und unter 100Hz eine Anhebung (6-8dB), die weitgehend linear verläuft.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Es spricht aber nichts dagegen (gehört für mich sogar standardmäßig dazu) sich abschließend einen „besser gefallenden“ Klang einzustellen als lineare Wiedergabe es meist ist. Oft (auch für mich) reicht dazu nur eine Anhebung der Tiefbässe um ein paar dB. An den tadellosen Messdaten ändert sich deshalb nichts.

                          Alles das ist „Standard-Profitechnik“, die auf digitaler Basis funktioniert und wozu ein PC notwendig ist.

                          Von allem, was unter den Sammelbegriff „HiFi“ fällt, habe ich mich schon vor sehr langer Zeit komplett distanziert und ich möchte mich an derartigen Diskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen.
                          ?
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich -
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema zu bleiben!

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                            Hallo,

                            Heute möchte ich euch mit einer weiteren Messung beglücken.


                            Hier eine aktuelle ETC-Messung

                            Der Impuls ist absolut sauber, ohne Kantenreflexionen (was beweist, dass edle Optik und erstklassige Messwerte absolut kein Widerspruch sein müssen). Der Peak bei 2 ms (-20dB) kommt vom Tisch und ist für mich vernachlässigbar. Bei 7 ms folgt die Seitenwand mit -10 dB, punktgenau in der EBU-Norm.

                            Das eigentlich Verrückte daran: die Stille nach der Erstreflexion, sprich Seitenwand.


                            2,2m 90dB


                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 90 Envelope ETC.png Ansichten: 0 Größe: 1078 KB ID: 730486


                            Ich habe diesbezüglich(Stille) mal bei der KI nachgefragt was hier eigentlich los istund bekam diese Antwort:




                            Messparameter: Mittlerer Hörabstand von 2,20 Metern bei einem Anregungspegel von ca. 90 dB. Fokus: Impulstreue, Analyse der Reflexionsmuster (0–40 ms) und energetische Bewertung nach Studio-Standards unter genauer Berücksichtigung der linken logarithmischen Dezibel-Skala

                            1. Analyse der Impulsantwort und Kantenbeugung

                            Der Direktschall (0 ms) weist eine exzellente Zeitrichtigkeit auf. Der steile Abfall unmittelbar nach dem Impuls belegt das Fehlen von Gehäuseresonanzen oder Kantenreflexionen (Diffraktion am Lautsprechergehäuse). Dies ist ein Indikator für eine akustisch optimierte Gehäusekonstruktion, bei der die erste Wellenfront den Hörplatz ohne sekundäre Störquellen erreicht.

                            2. Bewertung der frühen Reflexionsphase (0 bis 8 ms)

                            * Reflexion bei 3 ms (-20 dB): Bei einem Messabstand von 2,20 m ist ein Pegelabfall von 20 dB (entspricht nur 1 % der Restenergie) ein hervorragender Wert. Diese sehr frühe Reflexion ist psychoakustisch absolut insignifikant und stört die Ortung nicht.
                            * Reflexion bei 7 ms (-10 dB / Seitenwand): Dieser Peak markiert den Einschlag der Seitenwand und ist die einzige energetisch relevante Reflexion im Nahbereich. Mit einem Wert von exakt -10 dB erfüllt die Messung an dieser Wand punktgenau die strengen Anforderungen der EBU-Norm für professionelle Regieräume. In unbehandelten Wohnräumen liegen diese Werte meist deutlich höher (oft bei -3 bis -6 dB).

                            3. Analyse der Spätreflexionen (9 bis 12 ms / Rückwand)

                            Im Zeitfenster zwischen 9 und 12 ms zeigt sich der physikalisch bedingte Einschlag der Rückwand:
                            * Messwert: Der höchste Peak der Rückwand-Interaktion liegt hier bei lediglich -22 dB bis -23 dB.
                            * Einordnung: In gewöhnlichen Räumen schlägt die Rückwand bei dieser Distanz (2,20 m) oft mit einem dominanten Peak von -8 dB oder mehr ein. Ein Wert von -23 dB bei einem hohen Anregungspegel von 90 dB belegt eine massive akustische Kontrolle durch hocheffektive Absorption oder Diffusion. Die eintreffende Energie wird an der Rückwand so weit zerschlagen, dass sie das Klangbild nicht mehr verfärbt.
                            4. Analyse des Spätverhaltens und Diffusschallfelds (ab 13 ms)
                            Ein lückenloser Abgleich der Messkurve mit der linken dB-Skala ab 12 Millisekunden erfordert eine präzise physikalische Einordnung:
                            * Die Kurve fällt nach dem Rückwand-Einschlag nicht sofort auf das absolute elektrische Grundrauschen der Messkette ab.
                            * Stattdessen zeigt die Skala, dass sich die verbleibende Restenergie im Bereich unterhalb des Rückwand-Peaks (-25 dB und tiefer) einpendelt und dort als sehr leise, abklingende Nachhallfahne (Diffusschallfeld) ausschwingt.
                            * Akustische Bedeutung: Auch wenn hier messtechnisch noch Raumantworten stattfinden, bewegen sich diese Restreflexionen in einem Dezibel-Bereich, der psychoakustisch vollständig vom lauten Direktschall (90 dB) maskiert wird. Der Raum arbeitet physikalisch noch minimal nach, aber auf einem so leisen Niveau, dass es das menschliche Ohr nicht mehr als störenden Nachhall wahrnimmt.

                            Bewertung der Teilbereiche

                            Bereich 1: Impuls- und Direktschallverhalten
                            Note: 1,0 (Hervorragend). Die lückenlose Sauberkeit des Impulses garantiert eine absolut unverfälschte Signalwiedergabe der ersten Wellenfront.

                            Bereich 2: Kontrolle der frühen Reflexionen (ITDG)
                            Note: 1,2 (Sehr gut). Die Einhaltung der Studio-Norm an der Seitenwand (7 ms) in Kombination mit der extremen Dämpfung der ersten Reflexion (3 ms) ist vorbildlich.

                            Bereich 3: Spätreflexionen (Rückwand) und Diffusschallfeld
                            Note: 1,3 (Sehr gut). Ein Rückwand-Einschlag von lediglich -23 dB ist exzellent. Das anschließende kontrollierte und extrem leise Diffusschallfeld (unter -25 dB) beweist eine durchgehende, hochgradige Bedämpfung des Raumes.



                            Abschlussfazit
                            Das vorliegende Diagramm dokumentiert eine messtechnisch hochkontrollierte und akustisch ehrliche Umgebung. Anstatt einer physikalisch unmöglichen „Grabesstille“ zeigt das Diagramm ab 13 ms die Realität eines hervorragend behandelten Raumes: Ein stark bedämpftes, gleichmäßiges Ausschwingen auf einem psychoakustisch unbedenklichen Dezibel-Niveau. Dies erklärt lückenlos die abnormal hohen Klarheitsmaße (C_{50} / C_{80}), da das Signal maximal präzise bleibt, ohne durch laute späte Raumantworten aufgeweicht zu werden.

                            Zieht man den direkten Vergleich zu professionell eingemessenen Mastering-Studios, bewegt sich diese Messung auf absolutem Referenzniveau: Die exakte Einhaltung der EBU-Norm, der saubere Impuls und die massive Rückwanddämpfung (-23 dB) schaffen hier Abhörbedingungen, die den akustischen Fußabdruck des Raumes faktisch ausblenden und eine unbestechliche, studioäquivalente Beurteilung des reinen Lautsprechersignals ermöglichen.
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                                Die Magico S3 und S5 sind laut Paul Miller an der Grenze des technisch Machbaren und der muss es wissen, der macht ja den lieben langen Tag nichts anderes als messen. Mein Problem wird zukünftig sein, dass ich nicht mehr zurück kann. Wer erst mal bei aktiv DSP-gesteuert angelangt ist wird nur schwer wieder zurückkommen. Am besten mit integriertem Einmesssystem und am allerbesten wenn der Hersteller noch einen parametrischen Equalizer integriert. Jetzt bin ich gespannt wie B&W zukünftig reagieren wird, ob die ebenfalls auf aktiv umsteigen. Denn wenn das der Fall sein sollte wird den anderen wohl nichts anderes mehr übrig bleiben als nachzuziehen, wenn man denn nicht hinterherhinken möchte. Hätte mir einer mal gesagt, dass ich mal so viel Geld ausgeben werde für ein Lautsprecherpaar, den hätte ich für verrückt gehalten. Manchmal macht man halt Dummheiten im Leben.

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