Soll ja nicht zum verärgern dienen sondern ihm eine Hilfestellung sein. Bringt halt nix wenn man mit dem ein oder anderen Diagramm so einfach nix anfangen kann. Spreche da aus Erfahrung

Ich habe mein Berufsleben lang wirklich viel gemessen - mein täglich Brot sozusagen. Es reicht ganz einfach. ... Ich möchte mich auch gar nicht in die laufenden Diskussionen einmischen - glaubt eh Jeder er hätt's erfunden ....

LG, dB

Als erstes muss verstanden werden das egal wie gut oder schlecht ein LS ist.
Das in einem Raum mit schlechter Akustik garnicht hören kann.

Danach stellt sich die Frage was muss ich verändern das das besser wird ?
Ich muss für gute Arbeitsbedingungen sorgen.
Ist erstmal wie der Sportwagen auf dem Feldweg.

Gebraucht wird ein Werkzeug das mir eine Empfehlung gibt, es zu verbessern.

Das ist das was Carma besser macht, alle Graphen sind erstmal brauchbar.
Für einen ersten Überblick.

Für eine Empfehlung der raumakustischen Parameter muss nur die Raumgröße eingetragen werden.

Für korrekte Frequenzgang Messungen die Kalibrierdatei des Mikros.

Auch die Möglichkeit die externen Messsignale zu nutzen ist praktisch.
Von NAS über Streamer, bis CD, DVD kann ich das einfach zuspielen.

Das REW hatte ich mal ganz kurz getestet.
Was mich genervt hat, das erstmal alles in vernünftige Graphen umgestellt werden muss.
Womit ein Anfänger schnell überfordert ist.

Was nützt mir die Messung, die als Fliegendreck in der Auflösung auf dem Schirm steht.
Dann will ich die Berg und Tal Bahn sehen.

Danach beginnt die Arbeit, am besten mit einer vorgefertigten Excel Tabelle.
Wo ich die gemessenen Akustik Werte eintrage.
Wo ich die Werte von Akustik Elementen und Größe eintragen kann.
Wie einen 20m2 großen Teppich oder was auch immer.

Dezibel
Geht mir genauso, aber ich bin froh wenn ich was da habe um mir im Notfall zu behelfen.
Warum gibt es in der Dachspitze einen Bereich der als erstes Schneefrei ist im Winter ?
Die Dachboden Klappe mit Leiter ist nur ein 20mm Brett ohne Isolierung.
Und undicht ist die auch noch.
Mit der Thermo Kamera schnell gefunden.

Gruß Frank

Bei mir ist schon deshalb alles viel komplizierter und umfangreicher, weil ich zuerst einmal die selbstgebauten Primitiv-Lautsprecher "in sich" einmessen muss, denn mein DSP ist vor allem einmal eine digitale Frequenzweiche.

Ich fange also bei absolut Null an.

Danach sind sie ungefähr auf dem Status von "schlechten Fertiglautsprechern", denn wirklich gut ginge das nur in einem schalltoten Raum.

"Mehr" tue ich mir da nicht an. Meist genügen dazu 1-2 Filter pro Frequenzbereich und die Sache sieht schon ganz ordentlich aus.

Aber! In diesen Lautsprechern steckt hohes Potential in jeder Hinsicht, passend für meinen Raum und meine hohen Ansprüche.

Früher habe ich mich dann noch weiter damit beschäftigt und habe noch Einiges glätten können. War aber nur wegen dem "inneren Schweinehund" (den ich hasse wie die Pest! ), dann sie haben auch so schon ganz gewaltig Musik wiedergegeben.

Jetzt ist das anders geworden. Dirac macht's möglich.

Wenn es keine Probleme gibt, ist alles zusammen eine Sache von einem Vormittag.

Mit meinen letzten "Brettln" mit Profi-Chassis drinnen (die Sats noch dreiwegig!) kam ich auf folgende Ergebnisse, selbstverständlich beim Hörplatz gemessen.....

Schalldruckverlauf:


Klirr:


Danach kommt Dirac ins Geschehen und dann sieht die Sache samt Bassanhebung in etwa so aus:


Weitere Messungen interessieren mich kaum bis gar nicht. Denn: es klingt einfach irre gut bei jedem nur erdenkbaren Pegel.

Mir reicht es so.

Den "Schlenkerer" im rechten Kanal bei ca. 55Hz werde ich noch versuchen mit den neuen Lautsprechern weg bekommen, denn jetzt stehen die Subwoofer besser - glaube ich.

Die links/rechts Unterschiede bei den Schalldruckmessungen nur mit dem DSP waren früher, als die Band noch nicht bei mir im Raum geprobt hat, viel geringer.

Das ist bei REW wirklich ein Manko für den Otto Normal Benutzer.
An dieser Stelle kann man sich schon so einiges verstellen und nachher falsch interpretieren.
Ich hatte allerdings das Problem mit Carma das auf meinem Laetop die Auflösung eine Katastrophe war und ich es einfach im Programm nicht hinbekommen habe es zu ändern.
Daher habe ich mit REW weitergearbietet.

Ich kann nur.jedem empfehlen die ganze Raumakustik Situation auch mal von der KI berechnen zu lassen, grade die Basssenken in den obigen FG Charts sind wohl Auslöschungen die sich mit Positions Änderungen der Lautsprecher und Sitzplatz oftmals verbessern lassen.

Ansonsten bin ich kein Freund der perfekten FG-Korrektur und schon gar nicht die Korrektur oberhalb von ca. 500 Hz. Nicht zu sehr auf perfekten FG fokussieren. Meine Meinung.
Aber das hab ich ja schon oft geschrieben...

Mike schrieb:
Da muss ich beispielsweise gar nichts machen. Das was man in meinen Messungen sieht, das machen meine Chassis praktisch von alleine. Ich muss nur die Pegel zueinander anpassen und zwischen den Subwoofern und den Sats das richtige Delay einstellen. Es ginge auch komplett ohne Filter und nur mit Dirac, um das zu Gleiche erzielen, habe ich schon probiert. Trotzdem habe ich die ganz wenigen Filter wieder aktiviert, um es Dirac leichter zu machen.

Allerdings kosten meine Chassis aus dem Profibereich nicht ganz wenig und mein Raum verfälscht fast nichts - außer natürlich im Tieftonbereich.

Muss man einstellen, ist hier auch so.
High DPI Modus ausschalten.



Gruß Frank

mikep70
Hallo Mike,
kannst du mir bitte mal unter die Arme greifen.
Mit welcher KI arbeitest du denn?
Nachdem du Grafiken einfügen und analysieren kannst handelt es sich doch um keine "Freie" SW,
sondern irgendeine "Bezahlversion"?

Zu deinen obigen Zeilen:

Halte ich auch so.
Soweit ich das verstanden habe tut sich ab der Schröder Frequenz ja nicht mehr allzuviel von den Moden her.
In den mitteleuropäischen Hörräumen liegt diese Frequenz im 3 Sigma Bereich von ca.100-200 Hz.
Ich nehme dann die jeweils doppelte Schröder Frequenz und korrigiere bis dorthin.
Im modenfreien Bereich soll man ja dem vorliegenden Lautsprecher nicht den durch Herumbiegen den Charakter nehmen.
Oder aber man will ihm unbedingt einen idividuellen "Klang" geben.
Mit DSP biege ich mehr oder weniger im Modenbereich, hier wieder abhängig von der beim jeweiligen Raum
vorherrschenden/nicht vorherrschenden akustischen Vorbehandlung.

Anders sehe ich es aus der Sicht von David
Er entwickelt sich ja einen individuellen Lautsprecher der in allen Belangen dem jeweiligen Orginal folgen soll
ohne jeglichen SchnickSchnack. Damit korrigiert er über die gesamte Bandbreite.

David - liege ich damit in etwa richtig?

Mike, danke für ev.Feedback wegen KI.

LG Uwe

Uwe JAM Ich nutze Gemini Pay Version.

Dann gehen wir das mal per KI an :-)

Prompt: (leider hab ich nicht die Raummasse u. Sonstiges deshalb - frei gewählt)





Antwort:

Basierend auf den physikalischen Gegebenheiten und dem vorliegenden REW-Graphen folgt hier die objektive Analyse.

Vorab zur Datenlage: Das angehängte Bild zeigt den Reiter "Distortion" (Frequenzgang der Grundwelle inklusive harmonischer Verzerrungen). Ein Wasserfalldiagramm oder eine RT60-Messung ist hier nicht abgebildet, weshalb eine seriöse Aussage über das Nachhallverhalten (Decay) in der Zeitdomäne nicht möglich ist. Die Analyse beschränkt sich daher auf den Amplitudenfrequenzgang und die statischen Raummoden.

Die bisherigen Maßnahmen (Teppichboden, 4 Breitbandabsorber) sind für die tieffrequenten Probleme des Raumes physikalisch wirkungslos. Teppich dämpft ausschließlich den Hochtonbereich, was in Kombination mit unbehandeltem Bass oft zu einem dumpfen, unausgewogenen Klangbild führt. Die Breitbandabsorber sind, sofern sie nicht dicker als 15-20 cm sind, unterhalb von ca. 250 Hz ineffektiv.

1. Analyse des Frequenzgangs und physikalische Ursachen


Der Raum zeigt unterhalb der Schröderfrequenz (in diesem Raum bei ca. 150-200 Hz) massive Pegelschwankungen von bis zu $\pm 15\text{ dB}$, was auf stark ausgeprägte stehende Wellen (Raummoden) und Auslöschungen durch Wandreflexionen (SBIR) hindeutet.

Die axialen Raummoden berechnen sich nach der Formel $f = \frac{n \cdot c}{2 \cdot d}$ (wobei $c \approx 343\text{ m/s}$ und $d$ die Distanz ist).

• Raumlänge (5 m): 1. Ordnung liegt bei 34,3 Hz, 2. Ordnung bei 68,6 Hz.
• Raumbreite (4 m): 1. Ordnung liegt bei 42,8 Hz, 2. Ordnung bei 85,7 Hz.
• Raumhöhe (2,6 m): 1. Ordnung liegt bei 65,9 Hz.

Abgleich mit der Messung:

• Peak bei ~35 Hz: Dies ist exakt die 1. axiale Längsmode. Hier staut sich massiv Energie.
• Senke (Null) bei ~40-45 Hz: Dies korreliert mit der 1. Breitenmode, verstärkt durch mögliche SBIR-Effekte (Speaker Boundary Interference Response). Befindet sich der Lautsprecher oder der Hörplatz in einem Druckminimum dieser Mode, entsteht ein starker Pegelabfall, der sich nicht mit einem Equalizer korrigieren lässt.
• Massiver Einbruch bei ~80 Hz: Dies ist ein klassischer SBIR-Effekt, verursacht durch den Abstand der Lautsprecher zur Vorderwand. Wenn der Abstand der Lautsprecherfront zur Wand ca. 1 bis 1,1 Meter beträgt, löscht die reflektierte Welle die Direktschallwelle bei dieser Frequenz aus. Auch die 2. Breitenmode (85,7 Hz) spielt hier hinein.
• Cluster um 60-70 Hz: Hier überlagern sich die 1. Höhenmode (65,9 Hz) und die 2. Längsmode (68,6 Hz), was zu dem unruhigen Verlauf in diesem Bereich führt.

Der Trockenbau absorbiert durch Plattenschwinger-Effekte im Tiefbass zwar minimal Energie, ist aber bei Weitem nicht ausreichend, um diese Resonanzen zu kontrollieren. Im Hochton ab ca. 10 kHz ist ein Roll-off sichtbar, was bei Raummessungen normal ist.

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2. Priorisierte Maßnahmen und Dimensionierung


Um diesen Raum akustisch kontrollierbar zu machen, muss zwingend im Tieftonbereich angesetzt werden. Erst wenn der Bassbereich (20-300 Hz) linearisiert ist, lohnen sich weitere Investitionen in Mitten und Höhen.

Priorität 1: Massive Bassabsorption (Eckabsorber/Superchunks)

• Ziel: Bedämpfung der Längs- und Breitenmoden.
• Modul: Poröse Absorber mit niedrigem Strömungswiderstand (ca. 5.000 bis 6.000 $\text{Pa}\cdot\text{s/m}^2$, z.B. Steinwolle wie Sonorock).
• Dimensionierung: Dreieckige Kantenabsorber in mindestens den beiden vorderen Raumecken (idealerweise in allen vier Ecken). Hypotenuse mindestens 60 cm, raumhoch (von Boden bis Decke).
• Begründung: Im Schnelleminimum (den Raumecken) ist der Schalldruck maximal. Nur durch ausreichend Tiefe des Materials kann tiefen Frequenzen wie 34 Hz Energie entzogen werden.

Priorität 2: SBIR-Behandlung und Umpositionierung

• Ziel: Beseitigung der tiefen Auslöschungen bei 40 Hz und 80 Hz.
• Maßnahme: Verändere die Lautsprecherposition. Bewege die Lautsprecher näher an die Vorderwand (Abstand < 50 cm), um die SBIR-Auslöschung in höhere Frequenzen zu verschieben, wo sie durch poröse Absorber leichter behandelt werden kann. Alternativ: Deutlich weiter in den Raum stellen, was bei 5m Raumlänge jedoch oft unpraktikabel ist.
• Modul hinter den Lautsprechern: Falls die Aufstellung nah an der Wand erfolgt, platziere 15-20 cm dicke, breitbandig wirkende Absorber (hoher Strömungswiderstand, ca. 16.000 $\text{Pa}\cdot\text{s/m}^2$, z.B. Basotect oder Termarock 50) direkt hinter den Lautsprechern.

Priorität 3: Gezielte Bekämpfung der 34-Hz-Mode (Optional)

• Ziel: Reduktion der verbleibenden 34-Hz-Resonanz, falls die Eckabsorber nicht ausreichen.
• Modul: Gestimmter Helmholtz-Resonator oder aktiver Bass-Trap (z.B. PSI AVAA).
• Dimensionierung: Ein Helmholtz-Resonator muss exakt auf 34,3 Hz berechnet und gebaut werden (großes Volumen erforderlich, z.B. 100-150 Liter).
• Position: An der Rückwand, da dort das Druckmaximum der Längsmode liegt.

Priorität 4: Erstreflexionen (Mitten/Höhen)

• Ziel: Verbesserung der Ortung und Reduktion von Kammfiltern.
• Maßnahme: Nutze die 4 bereits vorhandenen Breitbandabsorber für die Erstreflexionspunkte.
• Position: Spiegelmethode anwenden. Zwei Absorber an die Seitenwände (links/rechts zwischen Hörplatz und Lautsprechern). Die restlichen zwei Absorber als Deckensegel (Cloud) über dem Hörplatz und dem Bereich zwischen Lautsprechern und Hörer aufhängen, idealerweise mit 10 cm Abstand zur Decke, um die Wirksamkeit zu tieferen Frequenzen zu verschieben.

Man müsste das jetzt mal mit Dr. Whos Raumdaten konkret durchlaufen lassen...

Aber die Zeiten des Try and Erros sind wohl vorbei

Uwe schrieb:

Ja.

Aber nach den messtechnischen Optimierungen stelle ich meine Audioanlage noch auf meine bevorzugte Zielkurve ein. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

mikep70
Danke für das rasche Feedback.

Ergebnis ist mal in eine Richtung recht vollständig.
Nur darfst du da auch kein frisch gefangener "Raumakustiker" sein.
Er holt sich die bekannten Massnahmen der Reihe nach auf die Bühne.
Beim porösen Absorber ist er relativ blank. Die vier Dreiecke hört man gerne,
aber reicht das. Nachweis liefert er keinen. Das ist der Punkt der meist unterschätzt wird.
Rein von dem einzubringenden Volumen damit es "greift".

Ich nehme an "ER" braucht da sicherlich mehr Informationen dazu, wie detailllierte REW Ergebnisse....???

Einmal Helmholtz 100-150L bei einer 34 Hz Mode......besser als nichts aber "etwas" muss man da schon noch drauflegen.

Aber soweit schreckt mich das nicht.
Wenn man sich damit etwas intensiver beschäftigt und gute Daten vom IST-Zustand einwirft
kann ich mir schon ein gutes Ergebnis vorstellen.

Nochmal vielen Dank.
LG Uwe

Dr. Who
Hallo Milon,
danke für die Daten!!!

Eine weitere Bitte.
Besteht die Möglichkeit dass du die REW Datei........*.mdat
z.B. im Google Drive einstellst. Hier auf der Seite geht es nicht.
Warum?
Ich möchte mir deine einzelnen Messungen zurechtformatieren.
Dein Wasserfall ist auf Basis RT60 eingestellt für mich o.k., aber die Ordinatenformatierung passt nicht mit dem RT60 Messbereich zusammen.
Das Spektrogramm stellt wiederum RT40 Werte dar.
Das Impulsediagramm gehört gestreckt.
Man sieht nicht in welcher Auflösung das SPL Diagramm eingestellt ist.
Mit fehlt das Clarity Diagramm.
Aus dem Distortion Diagramm kann man nicht den Verlauf der Klirrfaktoren ablesen, da die Ordinate nicht auf % gestellt ist.
Es gibt nur die statischen Werte aus der Legende unter dem Diagramm.
Ein weiteres wertvolles Analysehilfsmittel fehlt mir.
Die Darstellung deiner Raummoden entlang der Abszissen.

Dazu wären die Hauptabmessungen deines Hörraumes notwendig.
Dann kann man das ins REW eingeben und anzeigen lassen.

Das soll kein Vorwurf sein.
Jeder arbeitet anders oder will seine Werte nach seinem Standard darstellen.
Und ich habe mir da halt über die Jahre auch meinen Standard angewöhnt.

Wenn es möglich wäre dass du uns das Messergenis als File zur Verfügung stellts, wäre toll.

Danke.
LG Uwe

Nie werde ich verstehen, warum sich hier alle die messen (sind ja sowieso nur ganz wenige), so in REW "verbeissen".

Kann mir das bitte wer erklären?

Weil REW viel mehr Möglichkeiten bietet.

Was ist an REW schlecht bzw wieso sollte man Carma vorziehen?